کد خبر: ۶۱۱۱۵
۱۵:۱۱ - ۱۳۹۶/۱۰/۶

برخی اقتصاددانان از رئیس جمهور گلایه دارند
دکتر حمید برادران‌شرکاء معاون رئیس جمهور در دولت اصلاحات

برخی اقتصاددانان از رئیس جمهور گلایه دارند

منبع: روزنامه همشهری - رضا کربلایی
اینکه آقای رئیس‌جمهور، فقط نظرات یک طیف را می‌گیرد، یک ایراد است؛ ممکن است طیف مقابل نظرات بهتری داشته باشند. به هر حال تا نظر طیف مقابل را نشنوند که نمی‌شود غیابا قضاوت کرد. بخشی از دوستان اقتصاددان از این رویکرد ناراحت هستند. دوستانی که الان به آقای رئیس‌جمهور مشاوره می‌دهند عمدتا طرفدار اقتصاد آزاد هستند. این بخشی از دیدگاه دکتر حمیدرضا برادران شرکاء، رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دولت دوم محمد خاتمی، رئیس جمهور دوران اصلاحات است.

به گزارش پایگاه خبری دنیای بانک،دکتر حمیدرضا برادران شرکاء ـ معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور در دولت دوم اصلاحات ـ این‌روزها بیشتر وقت خود را در مؤسسه عالی پژوهش تأمین ‌اجتماعی، صرف مطالعه و آموزش می‌کند. او البته در این گفت‌وگو گریزی هم به تلخی‌های دورانی زد که به گفته او، گروه‌های ذی‌نفع که طرفدار شفافیت در اقتصاد نبودند، به قانون برنامه چهارم توسعه حمله بردند و به جای نقد، آن را نفی کردند؛ برنامه‌ای که به گفته این استاد دانشگاه و اقتصاددان، اگر درست اجرا می‌شد بسیاری از چالش‌هایی که امروزه از آنها به ابرچالش یاد می‌شود، حل‌شدنی و قابل مدیریت شده بود. برادران شرکاء البته در این گفت‌وگو از اینکه آقای رئیس‌جمهور تنها فکر و نظرات یک طیف خاص از اقتصاددانان را مبنای تصمیم‌گیری خود قرار می‌دهد، انتقاد کرد و گفت: بهتر است آقای رئیس‌جمهور با اقتصاددانان از طیف‌های مختلف گفت‌وگو کند و از آنها مشورت بخواهد و مهم‌تر اینکه شفاف‌تر با مردم درباره مشکلات اقتصادی پیش روی ایران سخن بگوید و آنها را به مشارکت در حل مشکلات فرابخواند. این گفت‌وگو را بخوانید.

به نظر می‌رسد که بین صاحب‌نظران اقتصادی و تیم اقتصادی دولت، همگرایی و رابطه‌ای برای تبادل نظرات به‌صورت مستمر وجود نداشته باشد؛ آیا اینگونه است؟

اینکه آقای رئیس‌جمهور، فقط نظرات یک طیف را می‌گیرد، یک ایراد است؛ ممکن است طیف مقابل نظرات بهتری داشته باشند. به هر حال تا نظر طیف مقابل را نشنوند که نمی‌شود غیابا قضاوت کرد. بخشی از دوستان اقتصاددان از این رویکرد ناراحت هستند. دوستانی که الان به آقای رئیس‌جمهور مشاوره می‌دهند عمدتا طرفدار اقتصاد آزاد هستند. باید تأکید کنم که هیچ اقتصاددانی پیدا نمی‌شود که مخالف آزادی اقتصادی باشد اما نکته اینجاست که آیا می‌شود به فرد مریض همان غذایی را داد که آدم سالم مصرف می‌کند؟ این اقتصاد، مریض است و نیاز به تغییرات شدید نهادی دارد. نهادها و سیستم‌ها در اقتصاد ایران شکل نگرفته‌اند و سیستم‌های کنترلی و سازوکارهایی که بتوانند رقابت سالم را تضمین کنند، وجود ندارند. سیستم اقتصادی ایران، رانتی‌است و باید ابتدا سالم‌سازی و نهادسازی شود، بعد آزادسازی صورت بگیرد.

آیا در جهت‌گیری‌ها و برنامه‌ریزی‌های اقتصادی، مشارکت عمومی صاحب‌نظران دیده می‌شود؟

خیر. آقای رئیس‌جمهور شورای مشاوران اقتصادی دارند اما آیا این شورا از طیف اقتصاددانان مقابل، یک نفر را دعوت کرده تا حرف او را بشنوند؟ رئیس‌جمهور اختیار دارند از هر فردی که می‌خواهند مشورت بگیرند و هر تصمیمی را که صلاح می‌دانند، اتخاذ و اجرا کنند؛ به هر حال ایشان مسئول قوه مجریه هستند؛ اما منطق حکم می‌کند که همه نظرات را بشنوند و بهترین را انتخاب کنند. ایشان حق دارند که تیم اقتصادی‌شان را خودشان انتخاب کنند اما ایراد اینجاست که گفته‌اند این تیم اقتصادی، بهترین افراد کشور هستند. این حرف، غیرواقعی‌است؛ بهتر بود می‌گفتند این تیم بهترین تیمی بود که می‌توانست برای همکاری با من انتخاب شود.

اصطلاح «اقتصاد بیمار» را نخستین بار رئیس دولت اصلاحات عنوان کرد و به همین دلیل، برنامه‌های سوم و به‌ویژه چهارم توسعه با هدف اصلاح ساختارهای اقتصادی، تدوین و تصویب شد؛ برنامه‌های پنجم و ششم توسعه هم با رویکرد آزادسازی اقتصادی، تدوین و تصویب شد. حالا دستیار اقتصادی رئیس‌جمهور از ابرچالش‌ها در اقتصاد سخن می‌گوید. آیا این ابرچالش‌ها قابل پیش‌بینی نبود؟

بخشی از این ابرچالش‌ها قابل پیش‌بینی بود. به هر حال تردیدی نیست که آقای رئیس‌جمهور وارث بخش عمده‌ای از این چالش‌ها بوده‌اند و این ابرچالش‌ها در 5سال گذشته به وجود نیامده‌اند؛ مثل بحران آب که به دولت قبل و برداشت‌های بی‌رویه برمی‌گردد؛ یا درخصوص بحران بیکاری که دچار غفلت شدیم و نیامدیم با بحران بیکاری به‌عنوان یک مشکل اساسی جامعه برخورد کنیم. بدون تردید مهم‌ترین چالش، مشکل بیکاری‌است. انتظار، این بود که در لایحه برنامه ششم توسعه، حل مشکل بیکاری را پررنگ‌تر می‌دیدند و اگر پارادایم برنامه ششم، رفع مشکل بیکاری بود، برنامه‌ریزی و جهت‌گیری اقتصادی در تمامی بخش‌ها بر همین محور تنظیم می‌شد. حل مشکل بیکاری، نیازمند سرمایه‌گذاری جدید است و این سرمایه‌گذاری‌ها در گرو بهبود فضای کسب‌و‌کار برای سرمایه‌گذاران داخلی و ایجاد اعتماد برای سرمایه‌گذاری خارجی‌است. به‌ نظر من در برنامه ششم به چالش بیکاری توجه کافی نشده. بهتر است از تجربه‌های کشورهای مختلف دنیا استفاده کنیم و با درنظرگرفتن پتانسیل‌های موجود، بخش‌های مالی، بودجه‌ای و سیاست‌های پولی هم متناسب با چالش بیکاری، تغییر کنند و سیاستگذاری پولی، بازار سرمایه و دیگر زیرساخت‌های اقتصادی در این پارادایم، در خدمت ایجاد اشتغال قرار گیرد؛ به گونه‌ای که نتیجه ملموس آن، کاهش نرخ بیکاری باشد.

دولت دوازدهم برنامه اشتغال فراگیر را با هدف ایجاد سالانه بیش از 900هزار شغل در نظر گرفته است. آیا سیاست‌های مبتنی بر توزیع اعتبارات بودجه‌ای و پولی به جای بهبود فضای کسب‌وکار، می‌تواند ضامن کاهش پایدار نرخ بیکاری و بهبود نرخ اشتغال باشد؟

اگر ایجاد اشتغال، پارادایم اصلی برنامه پنج‌ساله باشد، تمامی ابعاد برخورد با چالش بیکاری دیده می‌شود. باید در قالب یک برنامه کلان پنج‌ساله به سمت حل مشکل بیکاری برویم. ضرورت ایجاب می‌کند که در این برنامه جامع، بهبود مستمر فضای کسب‌و‌کار، اصلاح سیاست‌های مالی و پولی و بازار سرمایه، استفاده از منابع مالی داخلی و خارجی، ایجاد امنیت اقتصادی و... دیده شود. ما در برنامه چهارم توسعه که متأسفانه اجرا هم نشد، برنامه پنج‌ساله را به‌عنوان یک سیستم کلان دیده بودیم و 12محور اساسی را هدف‌گذاری کردیم و ادعای ما این بود که اگر به این 12محور توجه کنیم و برنامه اجرا شود، نتیجه آن رشد 7تا 8درصدی خواهد بود.‌ این هدف دور از ذهن نبود؛ همان‌طور که در برنامه سوم، حدودا چنین رشدی را تجربه کرده بودیم. رشد 7تا 8درصدی برنامه چهارم در گرو توجه همزمان و جامع به 12محور تعریف‌شده بود و تمامی زیرسیستم‌ها از نظام بازرگانی، پولی، مالی و... حول همین محورها باید تغییر می‌کرد. اگر از برنامه چهارم رشد بالای 7درصد داشتیم قطعا امروز مشکل بیکاری به‌عنوان ابرچالش مطرح نمی‌شد.   الان هم اگر دولت بخواهد به این چالش‌ها به صورت جدی و اثرگذار بپردازد، باید نگاه سیستمی و همه‌جانبه را در سیاست‌ها و جهت‌گیری‌های اقتصادی‌اش لحاظ کند؛ به همین دلیل، نوع رویکردها در ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و بین‌المللی هم باید اصلاح شود.

شما می‌گویید که باید به ابرچالش‌های اقتصادی، نگاه سیستمی داشته باشیم اما مثلا همان برنامه چهارم با سرنوشت تلخی مواجه شد و گفتند که اسناد بالادستی‌اش را خمیر کرده‌اند و جنجال عجیبی علیه تدوین‌کنندگانش شکل گرفت که شاید الان پس از گذشت یک دهه بهتر بتوان درباره پشت پرده آن ماجرا صحبت کرد. آیا تبدیل‌شدن چالش‌های دیروز به ابرچالش‌های امروز، نتیجه حمله به برنامه چهارم نبود؟

ریشه این حمله‌ها احتمالا ناشی از منافع گروه‌های ذی‌نفع بود. یکی از اشکالات ساختاری در اقتصاد ایران این است که در کشور ما گروه‌های ذی‌نفعی هستند که مثلا از رانتی‌بودن اقتصاد سود می‌برند. از قضا اینها قوی هستند و قدرت هم دارند. وقتی آن برنامه در دولت دوم اصلاحات تصویب شد و دولت بعدی سر کار آمد، دوستی آمد و گفت برنامه خوبی نوشته‌اید و ابعاد مختلف اصلاحات اقتصادی را دیده‌اید اما مشکل اینجاست که شما ذی‌نفعانی که شرایط نامطلوب اقتصادی برایشان مطلوب است را نادیده گرفته‌اید. به ‌نظرم این، حرف درستی بود. تصور نمی‌کردیم که این گروه‌های ذی‌نفع تا این اندازه قوی باشند؛ فکر می‌کردیم چون برنامه خوب و قابل اجرایی تدوین کرده‌ایم شرایط جامعه به گونه‌ای پیش خواهد رفت که اقتصاد ایران به سمت بهبود حرکت خواهد کرد. غفلت ما این بود که قدرت واقعی این گروه‌های ذی‌نفع را که با این اصلاحات و شفافیت و رانت‌زدایی در اقتصاد موافق نبودند، در نظر نگرفته و برای این فشارها، فکری نکرده بودیم. اساسا نباید تردید داشته باشیم که ساختار اقتصادی ایران رانتی‌است و همه در تلاش هستند تا از رانت‌های بیشتری استفاده کنند. شما فکر می‌کنید طبقه‌ای که رانت‌خوار هستند، قدرت بیشتری دارند یا کسانی که در اقتصاد، از رانت برخوردار نیستند؟ طبیعی‌است که گروه‌های طرفدار رانت در اقتصاد قوی‌ترند و به جناح‌های قدرت، نزدیک‌تر. بگذارید مثالی بیاورم. در اکثر کشورهای دنیا بر سود سهام و سپرده‌ها، ثروت و دارایی، مالیات وضع می‌شود به‌گونه‌ای که میزان مالیات بر دارایی و ثروت، یکی از منابع پایدار درآمدی دولت‌هاست. چرا سهم مالیات بر ثروت در ایران نزدیک به صفر است و مالیات بر دارایی‌ها و سهام، بسیار ناچیز است؟ این ناکارآمدی نشان از قدرت گروه‌های ذی‌نفع دارد که در ارکان مختلف نفوذ دارند و می‌توانند شرایط و قاعده بازی را به نفع خودشان تغییر دهند؛ به همین دلیل است که معتقدم نجات اقتصاد ایران از حیث اصلاحات نهادی و بنیادین، نیازمند یک جراحی بزرگ است.

فکر نمی‌کنید که ساختار قدرت به‌گونه‌ای‌است که به تقویت قدرت گروه‌های ذی‌نفع می‌انجامد و هرگونه اصلاحات را با چالش مواجه می‌کند؟

حتما این‌طور است اما حامیان این گروه‌های ذی‌نفع، خیلی محسوس و پیدا نیستند و نمی‌شود افرادی یا نهادهایی را در قدرت پیدا کرد و از آنها به‌عنوان حامیان گروه‌های مقاومت در برابر اصلاحات اقتصادی نام برد. این ذی‌نفع‌ها قدرتی پراکنده و نامنسجم هستند و به گونه‌ای نفوذ دارند که خیلی قابل احصا نباشد؛ چراکه ماهیت وجودی آنها در عدم‌شفافیت شکل می‌گیرد و نسبت به حساسیت‌ها در جامعه آگاه هستند؛ اما آثار وجودی این گروه‌ها در اقتصاد ایران را می‌توانید مشاهده کنید. وقتی نابرابری اقتصادی در کشور توسعه می‌یابد مفهومش این است که این گروه‌های ذی‌نفع، قدرت بیشتری داشته‌اند و توانسته‌اند منافع بیشتری را از آن خود کنند؛ به همین دلیل ما نیازمند یک بررسی همه‌جانبه و مدل فراگیر برای شناسایی این گروه‌های ذی‌نفع هستیم تا بتوانیم در اصلاحات ساختاری اقتصاد، راه منافع و منافذ بهره‌مندی آنها از فضای رانتی و غیرشفاف اقتصادی را مسدود کنیم. این کار در قالب یک برنامه‌ریزی جامع و با صبر و حوصله و پایداری در برنامه‌ها و قدم‌به‌قدم حرکت‌کردن، شدنی‌است.ما امیدوار بودیم که بتوانیم در مدت 20سال این مسائل را حل کنیم. ما در چارچوب افق چشم‌انداز1404 اهداف 4برنامه توسعه را مشخص کرده بودیم و در برنامه چهارم به‌عنوان نخستین برنامه سند چشم‌انداز، اصلاحات ساختاری اقتصاد را حول محورهای 12گانه دیده بودیم؛ بر همین مبنا ارتباط با جهان خارج، آمایش سرزمین، برنامه‌ریزی منطقه‌ای، عدالت اقتصادی و اجتماعی و تحولات فرهنگی و اجتماعی و آموزش جامعه برای همراهی با برنامه‌ها را هدف‌گذاری کرده بودیم. آن موقع بحث شبکه‌های اجتماعی مطرح نبود اما می‌دانستیم به میزانی که جامعه باسوادتر می‌شود، در هر خانواده یک فرد دانشجو یا دانشگاهی می‌تواند مقدار زیادی به افزایش سطح آگاهی خانواده‌اش، کمک و شرایط اقتصادی را روشن‌تر کند.

اما قبول کنید که خیلی از موارد را ندیده بودید؛ مثلا تریبون‌های خاص، فضای پوپولیستی جامعه و مقاومت‌های پنهان در برابر اصلاحات بنیادین اقتصادی! این اتفاقات رخ داد و چالش‌ها به ابرچالش تبدیل شد!

احتمالا این موضوع درست است و حتما یک جای قضیه اشکالاتی داشته است که ما آنها را ندیده بوده‌ایم. ما خیلی خوش‌‌بین بودیم که فکر کردیم چون برنامه، خوب و مفید و مؤثر است، بدون هیچ مانعی می‌توانیم سنگر‌های جبهه مقابل را فتح کنیم و با حفظ سنگر‌های خودمان، به جلوتر حرکت کنیم و کشور را از یک اقتصاد سنتی، فئودالی و رانتی به سمت اقتصادی با ساختار مدرن، آگاه و دارای تعامل با اقتصاد جهان که برخاسته از یک جامعه آگاه و باسواد بالاست، حرکت دهیم. تصور می‌کردیم جامعه نخبگان و دانشگاهی می‌تواند چنان قدرتی ایجاد کند که بتوانیم بر موانع توسعه‌یافتگی کشور غلبه کنیم. حداقل می‌توانیم بگوییم که همه جوانب کار و موانع احتمالی موجود بر سر راه توسعه را ندیده بودیم و یک جای کار، ایراد داشت.

‌کجای کار ایراد داشت؟

اینکه شما می‌بینید قبل از اینکه برنامه چهارم اجرا شود، به آن حمله می‌برند و گفته می‌شود این برنامه، آمریکایی‌است، مشخص می‌کند که گروه‌های ذی‌نفع قدرت دارند. ما گفتیم ممکن است برنامه ایرادهایی داشته باشد و می‌توان ایرادها را اصلاح کرد اما وقتی صورت مسئله را پاک می‌کنند تا آن را اصلاح کنند، موضوع فرق می‌کند. یادم هست که رئیس‌جمهور وقت گفته بود فلانی می‌گوید این برنامه، منابع لازم را برای اجرا ندارد. حالا بیایند به این پرسش من پاسخ بدهند! وقتی به‌واسطه افزایش درآمدهای نفتی، منابع ایجاد شد، دیگر ایراد «نبود منابع» برطرف شده بود؛ پس چرا برنامه را  اجرا نکردند؟ دولت بعدی که مسئولیت را در اختیار گرفت با منابع هنگفت نفتی که بین 800 تا 1000میلیارد دلار برآورد شد، چه کرد و چرا برنامه را نادیده گرفت؟ از قضا این موضوع را به‌درستی اثبات کرد که مشکل ما در اقتصاد کشور، فقط مشکل تأمین منابع مالی نیست و نتیجه درآمد هنگفت نفتی، رشد منفی اقتصاد در سال‌های پایانی دولت دهم بود. این موضوع نشان می‌دهد که مشکل و درد اقتصاد ایران، به اشکالات موجود در نظام تدبیر و مدیریت کلان اقتصاد، تصمیم‌گیری‌های غلط و نداشتن ارتباط با اقتصاد جهان و البته نداشتن یک سیستم مدرن سازگار با اقتصاد جهانی، برمی‌گردد. اینها مشکلات ساختاری اقتصاد ایران است که قرار بود در برنامه چهارم، به سمت حل آنها برویم و به موانع توسعه حمله کنیم. کسانی آن‌موقع ایراد می‌گرفتند که برنامه چهارم منابع مالی ندارد و اگر منابع مالی داشته باشیم، همه مشکلات اقتصاد حل می‌شود اما تجربه درآمدهای هنگفت نفتی در دولت‌های نهم و دهم اثبات کرد که آنها اشتباه می‌کرده‌اند.

فکر نمی‌کنید آقای روحانی و تیم اقتصادی ایشان با آگاهی از تجربه دولت اصلاحات و مقاومت‌ها در برابر اصلاحات اقتصادی، به این نتیجه رسیده‌ باشند که باید پارادایم اصلاح مسیر اقتصاد را تغییر دهند و با یک ریل‌گذاری جدید مبتنی بر آزادی اقتصادی و اصلاح قیمت‌ها، موانع را بردارند اما با گروه‌های ذی‌نفع به گفته شما رانت‌جو و طرفدار عدم‌شفافیت درگیر نشوند؟

اشتباه دولت فعلی اینجاست که مقداری جلوتر از زمان حرکت می‌کند. ما حتما نیازمند اصلاحات ساختاری و نهادی هستیم و اگر دنبال پیشرفت اقتصاد هستیم ابتدا باید این اصلاحات انجام شود. البته این اصلاحات به‌سادگی قابل اجرا نیست و مشکلاتی را برای جامعه ایجاد خواهد کرد اما مثل یک عمل جراحی‌است. پس از تحمل سختی‌های ناشی از جراحی، انسان سلامتی‌اش را به دست می‌آورد. مادام که ساختارهای اقتصاد، اصلاح نشده و نهادهای لازم شکل نگرفته باشد، هرگونه آزادسازی اقتصادی اثر معکوس به‌دنبال خواهد داشت. اگر تجربه اقتصادی کشورهای موفق در آزادسازی اقتصادی را بنگرید، درخواهید یافت که آنها ابتدا به اصلاحات ساختاری و نهادسازی پرداخته‌اند اما ما به سمت آخرین مرحله از اصلاحات اقتصادی یعنی آزادسازی بدون نهادسازی و اصلاحات ساختاری رفته‌ایم. وقتی کشورهای غربی را مثال می‌زنیم دوستان ایراد می‌گیرند که ساختار آنها با کشور ما فرق می‌کند؛ حالا به کشورهایی بنگرید که در طول تاریخ، ساختاری مشابه ایران داشته‌اند! ببینیم ترکیه چه مسیری را انتخاب کرد! ماهاتیر محمد چگونه اقتصاد فقیر مالزی را در یک برنامه بیست‌ساله به اقتصاد پیشرفته سوق داد! کره‌جنوبی به‌عنوان یک کشور فقیر در دهه 1960میلادی، چطور در جمع کشورهای پیشرفته دنیا قرار گرفت؟ اندونزی، سنگاپور، ایرلند، فنلاند و ژاپن را در نظر بگیرید که سختی اصلاحات ساختاری را تحمل کردند؛ آن هم بدون درآمدهای نفتی!  قرار نیست که خودمان همه‌‌چیز را دوباره اختراع کنیم؛ دست‌کم می‌توانیم مسیر این کشورها و برنامه‌های آنها را برای خودمان بومی‌سازی کنیم.

ما با تقابل فکری و سیاستگذاری بین دو طیف اقتصاددانان نهادگرا و اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد مواجه هستیم. چگونه می‌توان به یک اجماع رسید که نتیجه آن، هم اصلاحات ساختاری و هم آزادی اقتصادی باشد؛ به‌نحوی که هم شاهد رشد پایدار اقتصادی و هم شاهد عدالت در توزیع درآمدها و فرصت‌ها باشیم؟

باید قبول کنیم که وقتی از نقش دولت در اقتصاد سخن می‌گوییم به این معنا نیست که نقش فعلی دولت، درست و کارآمد است. متأسفانه دولت ما در اقتصاد، عمدتا نقش مداخله‌گر دارد. آن دولتی که می‌تواند نقش اصلاح ساختاری در اقتصاد داشته باشد، دولت تسهیل‌گر است. ما می‌گوییم دولت باید به نقش واقعی خود در اقتصاد برگردد؛ به‌نحوی که شرایط اجرای قانون کارآمد را ایجاد ‌کند؛ دولتی که جلوی هرگونه سوءاستفاده و فساد بایستد؛ دولتی که فضای کسب‌و‌کار را بهبود بخشد و سیستم پولی، مالی، سرمایه‌ای، تجاری و... را به نفع اقتصاد تغییر ‌دهد. متأسفانه ما از نقش واقعی و کارآمد دولت در اقتصاد، دور شده‌ایم. ما هم اعتقاد داریم که هرگونه تصدی‌گری دولت در اقتصاد غلط است و نمونه آن را در قانون برنامه سوم و چهارم می‌بینید که گفته شده دولت باید کوچک شود و شرایط امروز را آن‌موقع پیش‌بینی کرده بودیم. اینکه گفته می‌شود 90درصد بودجه کشور صرف تأمین هزینه‌های جاری دولت می‌شود به این دلیل است که دولت نه‌تنها کوچک و چابک نشده بلکه در 13سال اخیر هر سال فربه‌تر و بزرگ‌تر شده و اگر همین روند را ادامه دهیم به بن‌بست خواهیم خورد؛ طوری که اگر همه درآمدهای نفتی و مالیاتی را هم به دولت بدهیم بازهم نمی‌تواند هزینه‌های جاری‌اش را پوشش دهد. برنامه چهارم، ثمره تلاش کارشناسی کشور بود که با استفاده از نظرات کارشناسان بخش دولتی و خصوصی و الگوگرفتن از کشورهای موفق تدوین شد و الان هم معتقدم همان برنامه باید دوباره بررسی، بازنگری و اجرا شود. واقعیت این است که ایراد جدی به برنامه نبود و نقد جدی بر آن وارد نشد.

‌رئیس‌جمهور هم هنگام تقدیم لایحه بودجه سال آینده اشاره داشت به اینکه ادامه روند فعلی به بن‌بست خواهد انجامید و لایحه بودجه را راهی برای خروج از بن‌بست دانست. در بودجه سال آینده باز هم پیشنهاد اصلاح قیمت انرژی، حذف یارانه نقدی پردرآمدها، کاهش فقر مطلق و ایجاد اشتغال فراگیر، هدف‌گذاری شده است. آیا این جهت‌گیری‌ها بدون اصلاحات ساختاری به هدف مطلوب خواهد انجامید؟

نخست اینکه دولت، لایحه را پیشنهاد داده و باید منتظر خروجی آن از مجلس باشیم تا بتوان بودجه سال آینده را قضاوت کرد؛ دوم اینکه وقتی از اصلاحات سخن می‌گوییم یعنی آهسته و پیوسته. این الگوی بسیار دقیقی‌است که هرگونه اصلاحات باید آهسته و پیوسته به‌صورت پایدار باشد و باید آثار این اصلاحات و مقاومت‌ها را رصد کرد. چرا در 5سال گذشته قیمت بنزین را ثابت نگه‌داشتیم و الان می‌خواهیم آن را 50درصد افزایش دهیم؟ بهتر نبود سالی 10درصد اصلاح قیمت صورت می‌گرفت تا جامعه خودش را به‌تدریج و پیوسته تطبیق دهد؟ وقتی 5سال قیمت‌ها را ثابت نگه داشته‌اند، دولت از بخشی از درآمدهایش محروم شده است. همین اشتباه را دولت نهم هم در اجرای برنامه چهارم مرتکب شد. ما در دولت اصلاحات دنبال اصلاح تدریجی قیمت‌ها بودیم اما متأسفانه در مجلس هفتم این مصوبه را حذف کردند. بعدها همان‌ها حاضر شدند یکباره قیمت‌ها را چندبرابر افزایش دهند و به اقتصاد، شوک وارد کنند. همین حاشیه‌های ایجادشده درخصوص عوارض خروج از کشور را در نظر بگیرید! چند سال 75هزار تومان را تثبیت کردند. چرا؟ مگر نمی‌توانستیم سالانه عوارض خروج از کشور را اصلاح و درآمد آن را صرف گردشگری و... کنیم؟ اینها نشانه بی‌توجهی به یک اصل بدیهی مدیریتی در تغییرات تدریجی اقتصاد است. وقتی یکباره می‌خواهیم تغییراتی ایجاد کنیم جامعه واکنش نشان می‌دهد. چرا هر سال دولت کوچک‌تر و چابک‌تر نمی‌شود؟ 12سال است که گفته‌ایم وابستگی بودجه جاری دولت به نفت صفر شود؛ نتیجه چه شد؟ وقتی درآمد نفتی صرف بودجه جاری می‌شود، نسل آینده، کجا از آن بهره‌مند خواهد شد؟ آیا دولت در 12سال گذشته صرفه‌جویی در بودجه داشته است؟ اگر دولت معتقد است که نمی‌تواند از هزینه‌های جاری‌اش بزند، باید جامعه را آگاه کند تا مردم بدانند مشکل کجاست! حداقل اینکه دولت می‌تواند جلوی رشد بودجه جاری و گسترش تصدی‌گری‌ها را بگیرد. خوب است که دولت گزارش بدهد چه اقدامی برای توانمندسازی بخش خصوصی کرده است! آیا شرایط، مقررات و نهادها به نفع بخش خصوصی توانمند و قابل کنترل، تغییر کرده است؟ اگر این اتفاقات رخ نداده قبول کنیم که سهل‌انگاری صورت گرفته است.

گفته می‌شود که دولت در 4سال نخست، مشغول آواربرداری از اقتصاد ویران‌شده به‌ارث‌رسیده از دولت قبل بوده است. دولت فعلی از کدام کانال و مسیر باید اصلاح اقتصادی را دنبال کند؟

آقای روحانی باید چند اصلاح بنیادین را دنبال کند؛ نخست بهبود روابط بین‌الملل. ممکن است گفته شود این اصلاحات تنها در اختیار رئیس‌جمهور نیست اما ایشان می‌تواند در حد توان مدیریتی و قدرت اجرایی خود در نظام جمهوری اسلامی، از این امکان استفاده کند. اصلاح دوم به نظام تدبیر و مدیریت برمی‌گردد. رئیس‌جمهور باید صادقانه و شفاف با مردم سخن بگوید. به هر میزانی که دولت با مردم صادق باشد، می‌تواند از قدرت و حمایت جامعه برخوردار باشد. دولت، وظیفه دارد مردم را در جریان تحولات اقتصادی و مقاومت‌ها در برابر تغییر قرار دهد. اگر جامعه بداند، با دولت همراه‌تر خواهد شد. الان متأسفانه بخشی از جامعه نسبت به برخی تحولات آگاهی ندارد و به همین دلیل بدبین شده است. آقای‌روحانی باید بخش خصوصی را توانمندتر کند. الان بخش خصوصی پتانسیل بالایی دارد و دولت دست‌کم موانع اداری داخل دستگاه‌های اجرایی را بردارد. آقای روحانی باید از وزرا بخواهد تا وزارتخانه‌شان را تغییر دهند چون این وزارتخانه‌ها کار مثبتی انجام نمی‌دهند. وزرا و معاونان رئیس‌جمهور باید مدیران تغییر باشند نه حفظ وضع موجود. وقتی آقای‌جهانگیری به‌صراحت می‌گویند فساد اداری به سطوح بالا رسیده، باید تلاش کرد تا این بساط فساد اداری جمع شود. آقای‌رئیس‌جمهور، هماهنگ‌کننده سه قوه هستند و بر اساس قانون اساسی، می‌توانند یک سازمان فراگیر مبارزه با فساد اداری در همه ارکان اجرایی و نهادهای حاکمیتی ایجاد کنند و افراد امین را بالای سر سازمان بگذارند تا مردم مطمئن باشند که به گزارش‌های مربوط به فساد اداری رسیدگی می‌شود. امروزه مراجعه‌کردن به نهادهای موجود نظیر سازمان بازرسی و دیوان عدالت اداری دردی دوا نمی‌کند و اطاله رسیدگی، مردم را دلسرد می‌کند. ایشان باید به هر اندازه توان دارند تلاش کنند تا اصلاحات نهادی و ساختاری با قدرت پیگیری شود، تصدی‌گری‌ها کم شود، دولت، چابک‌تر و مقررات، سریع‌تر اصلاح شود. انتظار ما این است که آقای رئیس‌جمهور حداکثر تلاش خود را برای ایجاد اصلاحات به کار ببندند و در پایان 4سال، خودشان قضاوت خواهند کرد که از تمام تلاش و اختیارات‌شان استفاده کرده‌اند یا نه. خوشبختانه دولت به ‌گونه‌ای اقدام کرده که شبکه‌های اجتماعی، هرگونه نارسایی و ناکارآمدی را گزارش می‌کنند. مثلا دولت، بودجه سال آینده را شفاف کرده و اثرش را در مردم می‌بینید که جزئیات دخل‌وخرج کشور را می‌بینند. اگر همین رویه در سایر امور تسری داده شود، مردم خودشان متوجه ماجرا خواهند شد و برای اصلاحات اقتصادی، به کمک دولت می‌آیند؛ نمونه‌اش همین بودجه سال آینده. اگر دولت فکر کند با 22وزیر می‌تواند مشکلات اقتصادی را حل کند و موانع را بردارد، اشتباه می‌کند؛ باید روی توان و همراهی 80میلیون نفر حساب کند. اشتباه نکنید! منظورم از دولت، فقط قوه مجریه نیست؛ ساختار حکومتی، قوای سه‌گانه، دستگاه‌های اجرایی، بخش خصوصی و بخش عمومی غیردولتی به این 80میلیون نفر بیندیشند و آنها را مشارکت دهند. یکی از گام‌های خوب و مؤثری که رئیس‌جمهور می‌تواند در حد توانش بردارد بسیج عمومی برای حل مشکلات اقتصادی است.

دولت چگونه می‌تواند از توان متخصصان داخلی و خارجی استفاده کند؟

باید راه برای مشورت‌دادن به دولت باز شود. چطور برای یک تیم فوتبال از سرمربی خارجی استفاده می‌کنیم اما نمی‌توانیم برای مدیریت بخشی از بنگاه‌های اقتصادی از مشاوران خارجی استفاده کنیم؟ مگر اهمیت اقتصاد کمتر از تیم فوتبال و والیبال است؟ اشکالی ندارد که رئیس‌جمهور حتی از مشاوران اقتصادی خارجی استفاده کنند. اجازه بدهیم که مؤسسات مطالعاتی بین‌المللی بیایند تحقیق کنند و به ما راه‌حل بدهند و انتخاب راه‌حل نهایی و اجرای آن را خودمان برعهده بگیریم.

اشاره کردید به اینکه به وزرا و مدیران تغییر نیاز داریم. تغییر با چه پارادایمی منظور شماست؟

باید مدیرانی داشته باشیم که سازمان‌های تحت‌مسئولیت‌شان دارای نگاه آینده‌پژوهانه باشند و برای آینده برنامه داشته باشند نه اینکه چو فردا شود، فکر فردا کنیم. به‌ نظر می‌رسد برخی از مدیران، دچار روزمرگی شده‌اند و برای آینده هیچ برنامه‌ای ندارند. وقتی برنامه‌ای برای آینده و مدیران آینده‌نگر نداشته باشیم، همین ابرچالش‌ها می‌شود اولتراچالش!

به نظر می‌رسد که بین صاحب‌نظران اقتصادی و تیم اقتصادی دولت، همگرایی و رابطه‌ای برای تبادل نظرات به‌صورت مستمر وجود نداشته باشد؛ آیا اینگونه است؟

اینکه آقای رئیس‌جمهور، فقط نظرات یک طیف را می‌گیرد، یک ایراد است؛ ممکن است طیف مقابل نظرات بهتری داشته باشند. به هر حال تا نظر طیف مقابل را نشنوند که نمی‌شود غیابا قضاوت کرد. بخشی از دوستان اقتصاددان از این رویکرد ناراحت هستند. دوستانی که الان به آقای رئیس‌جمهور مشاوره می‌دهند عمدتا طرفدار اقتصاد آزاد هستند. باید تأکید کنم که هیچ اقتصاددانی پیدا نمی‌شود که مخالف آزادی اقتصادی باشد اما نکته اینجاست که آیا می‌شود به فرد مریض همان غذایی را داد که آدم سالم مصرف می‌کند؟ این اقتصاد، مریض است و نیاز به تغییرات شدید نهادی دارد. نهادها و سیستم‌ها در اقتصاد ایران شکل نگرفته‌اند و سیستم‌های کنترلی و سازوکارهایی که بتوانند رقابت سالم را تضمین کنند، وجود ندارند. سیستم اقتصادی ایران، رانتی‌است و باید ابتدا سالم‌سازی و نهادسازی شود، بعد آزادسازی صورت بگیرد.

آیا در جهت‌گیری‌ها و برنامه‌ریزی‌های اقتصادی، مشارکت عمومی صاحب‌نظران دیده می‌شود؟

خیر. آقای رئیس‌جمهور شورای مشاوران اقتصادی دارند اما آیا این شورا از طیف اقتصاددانان مقابل، یک نفر را دعوت کرده تا حرف او را بشنوند؟ رئیس‌جمهور اختیار دارند از هر فردی که می‌خواهند مشورت بگیرند و هر تصمیمی را که صلاح می‌دانند، اتخاذ و اجرا کنند؛ به هر حال ایشان مسئول قوه مجریه هستند؛ اما منطق حکم می‌کند که همه نظرات را بشنوند و بهترین را انتخاب کنند. ایشان حق دارند که تیم اقتصادی‌شان را خودشان انتخاب کنند اما ایراد اینجاست که گفته‌اند این تیم اقتصادی، بهترین افراد کشور هستند. این حرف، غیرواقعی‌است؛ بهتر بود می‌گفتند این تیم بهترین تیمی بود که می‌توانست برای همکاری با من انتخاب شود.

اصطلاح «اقتصاد بیمار» را نخستین بار رئیس دولت اصلاحات عنوان کرد و به همین دلیل، برنامه‌های سوم و به‌ویژه چهارم توسعه با هدف اصلاح ساختارهای اقتصادی، تدوین و تصویب شد؛ برنامه‌های پنجم و ششم توسعه هم با رویکرد آزادسازی اقتصادی، تدوین و تصویب شد. حالا دستیار اقتصادی رئیس‌جمهور از ابرچالش‌ها در اقتصاد سخن می‌گوید. آیا این ابرچالش‌ها قابل پیش‌بینی نبود؟

بخشی از این ابرچالش‌ها قابل پیش‌بینی بود. به هر حال تردیدی نیست که آقای رئیس‌جمهور وارث بخش عمده‌ای از این چالش‌ها بوده‌اند و این ابرچالش‌ها در 5سال گذشته به وجود نیامده‌اند؛ مثل بحران آب که به دولت قبل و برداشت‌های بی‌رویه برمی‌گردد؛ یا درخصوص بحران بیکاری که دچار غفلت شدیم و نیامدیم با بحران بیکاری به‌عنوان یک مشکل اساسی جامعه برخورد کنیم. بدون تردید مهم‌ترین چالش، مشکل بیکاری‌است. انتظار، این بود که در لایحه برنامه ششم توسعه، حل مشکل بیکاری را پررنگ‌تر می‌دیدند و اگر پارادایم برنامه ششم، رفع مشکل بیکاری بود، برنامه‌ریزی و جهت‌گیری اقتصادی در تمامی بخش‌ها بر همین محور تنظیم می‌شد. حل مشکل بیکاری، نیازمند سرمایه‌گذاری جدید است و این سرمایه‌گذاری‌ها در گرو بهبود فضای کسب‌و‌کار برای سرمایه‌گذاران داخلی و ایجاد اعتماد برای سرمایه‌گذاری خارجی‌است. به‌ نظر من در برنامه ششم به چالش بیکاری توجه کافی نشده. بهتر است از تجربه‌های کشورهای مختلف دنیا استفاده کنیم و با درنظرگرفتن پتانسیل‌های موجود، بخش‌های مالی، بودجه‌ای و سیاست‌های پولی هم متناسب با چالش بیکاری، تغییر کنند و سیاستگذاری پولی، بازار سرمایه و دیگر زیرساخت‌های اقتصادی در این پارادایم، در خدمت ایجاد اشتغال قرار گیرد؛ به گونه‌ای که نتیجه ملموس آن، کاهش نرخ بیکاری باشد.

دولت دوازدهم برنامه اشتغال فراگیر را با هدف ایجاد سالانه بیش از 900هزار شغل در نظر گرفته است. آیا سیاست‌های مبتنی بر توزیع اعتبارات بودجه‌ای و پولی به جای بهبود فضای کسب‌وکار، می‌تواند ضامن کاهش پایدار نرخ بیکاری و بهبود نرخ اشتغال باشد؟

اگر ایجاد اشتغال، پارادایم اصلی برنامه پنج‌ساله باشد، تمامی ابعاد برخورد با چالش بیکاری دیده می‌شود. باید در قالب یک برنامه کلان پنج‌ساله به سمت حل مشکل بیکاری برویم. ضرورت ایجاب می‌کند که در این برنامه جامع، بهبود مستمر فضای کسب‌و‌کار، اصلاح سیاست‌های مالی و پولی و بازار سرمایه، استفاده از منابع مالی داخلی و خارجی، ایجاد امنیت اقتصادی و... دیده شود. ما در برنامه چهارم توسعه که متأسفانه اجرا هم نشد، برنامه پنج‌ساله را به‌عنوان یک سیستم کلان دیده بودیم و 12محور اساسی را هدف‌گذاری کردیم و ادعای ما این بود که اگر به این 12محور توجه کنیم و برنامه اجرا شود، نتیجه آن رشد 7تا 8درصدی خواهد بود.‌ این هدف دور از ذهن نبود؛ همان‌طور که در برنامه سوم، حدودا چنین رشدی را تجربه کرده بودیم. رشد 7تا 8درصدی برنامه چهارم در گرو توجه همزمان و جامع به 12محور تعریف‌شده بود و تمامی زیرسیستم‌ها از نظام بازرگانی، پولی، مالی و... حول همین محورها باید تغییر می‌کرد. اگر از برنامه چهارم رشد بالای 7درصد داشتیم قطعا امروز مشکل بیکاری به‌عنوان ابرچالش مطرح نمی‌شد.   الان هم اگر دولت بخواهد به این چالش‌ها به صورت جدی و اثرگذار بپردازد، باید نگاه سیستمی و همه‌جانبه را در سیاست‌ها و جهت‌گیری‌های اقتصادی‌اش لحاظ کند؛ به همین دلیل، نوع رویکردها در ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و بین‌المللی هم باید اصلاح شود.

شما می‌گویید که باید به ابرچالش‌های اقتصادی، نگاه سیستمی داشته باشیم اما مثلا همان برنامه چهارم با سرنوشت تلخی مواجه شد و گفتند که اسناد بالادستی‌اش را خمیر کرده‌اند و جنجال عجیبی علیه تدوین‌کنندگانش شکل گرفت که شاید الان پس از گذشت یک دهه بهتر بتوان درباره پشت پرده آن ماجرا صحبت کرد. آیا تبدیل‌شدن چالش‌های دیروز به ابرچالش‌های امروز، نتیجه حمله به برنامه چهارم نبود؟

ریشه این حمله‌ها احتمالا ناشی از منافع گروه‌های ذی‌نفع بود. یکی از اشکالات ساختاری در اقتصاد ایران این است که در کشور ما گروه‌های ذی‌نفعی هستند که مثلا از رانتی‌بودن اقتصاد سود می‌برند. از قضا اینها قوی هستند و قدرت هم دارند. وقتی آن برنامه در دولت دوم اصلاحات تصویب شد و دولت بعدی سر کار آمد، دوستی آمد و گفت برنامه خوبی نوشته‌اید و ابعاد مختلف اصلاحات اقتصادی را دیده‌اید اما مشکل اینجاست که شما ذی‌نفعانی که شرایط نامطلوب اقتصادی برایشان مطلوب است را نادیده گرفته‌اید. به ‌نظرم این، حرف درستی بود. تصور نمی‌کردیم که این گروه‌های ذی‌نفع تا این اندازه قوی باشند؛ فکر می‌کردیم چون برنامه خوب و قابل اجرایی تدوین کرده‌ایم شرایط جامعه به گونه‌ای پیش خواهد رفت که اقتصاد ایران به سمت بهبود حرکت خواهد کرد. غفلت ما این بود که قدرت واقعی این گروه‌های ذی‌نفع را که با این اصلاحات و شفافیت و رانت‌زدایی در اقتصاد موافق نبودند، در نظر نگرفته و برای این فشارها، فکری نکرده بودیم. اساسا نباید تردید داشته باشیم که ساختار اقتصادی ایران رانتی‌است و همه در تلاش هستند تا از رانت‌های بیشتری استفاده کنند. شما فکر می‌کنید طبقه‌ای که رانت‌خوار هستند، قدرت بیشتری دارند یا کسانی که در اقتصاد، از رانت برخوردار نیستند؟ طبیعی‌است که گروه‌های طرفدار رانت در اقتصاد قوی‌ترند و به جناح‌های قدرت، نزدیک‌تر. بگذارید مثالی بیاورم. در اکثر کشورهای دنیا بر سود سهام و سپرده‌ها، ثروت و دارایی، مالیات وضع می‌شود به‌گونه‌ای که میزان مالیات بر دارایی و ثروت، یکی از منابع پایدار درآمدی دولت‌هاست. چرا سهم مالیات بر ثروت در ایران نزدیک به صفر است و مالیات بر دارایی‌ها و سهام، بسیار ناچیز است؟ این ناکارآمدی نشان از قدرت گروه‌های ذی‌نفع دارد که در ارکان مختلف نفوذ دارند و می‌توانند شرایط و قاعده بازی را به نفع خودشان تغییر دهند؛ به همین دلیل است که معتقدم نجات اقتصاد ایران از حیث اصلاحات نهادی و بنیادین، نیازمند یک جراحی بزرگ است.

فکر نمی‌کنید که ساختار قدرت به‌گونه‌ای‌است که به تقویت قدرت گروه‌های ذی‌نفع می‌انجامد و هرگونه اصلاحات را با چالش مواجه می‌کند؟

حتما این‌طور است اما حامیان این گروه‌های ذی‌نفع، خیلی محسوس و پیدا نیستند و نمی‌شود افرادی یا نهادهایی را در قدرت پیدا کرد و از آنها به‌عنوان حامیان گروه‌های مقاومت در برابر اصلاحات اقتصادی نام برد. این ذی‌نفع‌ها قدرتی پراکنده و نامنسجم هستند و به گونه‌ای نفوذ دارند که خیلی قابل احصا نباشد؛ چراکه ماهیت وجودی آنها در عدم‌شفافیت شکل می‌گیرد و نسبت به حساسیت‌ها در جامعه آگاه هستند؛ اما آثار وجودی این گروه‌ها در اقتصاد ایران را می‌توانید مشاهده کنید. وقتی نابرابری اقتصادی در کشور توسعه می‌یابد مفهومش این است که این گروه‌های ذی‌نفع، قدرت بیشتری داشته‌اند و توانسته‌اند منافع بیشتری را از آن خود کنند؛ به همین دلیل ما نیازمند یک بررسی همه‌جانبه و مدل فراگیر برای شناسایی این گروه‌های ذی‌نفع هستیم تا بتوانیم در اصلاحات ساختاری اقتصاد، راه منافع و منافذ بهره‌مندی آنها از فضای رانتی و غیرشفاف اقتصادی را مسدود کنیم. این کار در قالب یک برنامه‌ریزی جامع و با صبر و حوصله و پایداری در برنامه‌ها و قدم‌به‌قدم حرکت‌کردن، شدنی‌است.ما امیدوار بودیم که بتوانیم در مدت 20سال این مسائل را حل کنیم. ما در چارچوب افق چشم‌انداز1404 اهداف 4برنامه توسعه را مشخص کرده بودیم و در برنامه چهارم به‌عنوان نخستین برنامه سند چشم‌انداز، اصلاحات ساختاری اقتصاد را حول محورهای 12گانه دیده بودیم؛ بر همین مبنا ارتباط با جهان خارج، آمایش سرزمین، برنامه‌ریزی منطقه‌ای، عدالت اقتصادی و اجتماعی و تحولات فرهنگی و اجتماعی و آموزش جامعه برای همراهی با برنامه‌ها را هدف‌گذاری کرده بودیم. آن موقع بحث شبکه‌های اجتماعی مطرح نبود اما می‌دانستیم به میزانی که جامعه باسوادتر می‌شود، در هر خانواده یک فرد دانشجو یا دانشگاهی می‌تواند مقدار زیادی به افزایش سطح آگاهی خانواده‌اش، کمک و شرایط اقتصادی را روشن‌تر کند.

اما قبول کنید که خیلی از موارد را ندیده بودید؛ مثلا تریبون‌های خاص، فضای پوپولیستی جامعه و مقاومت‌های پنهان در برابر اصلاحات بنیادین اقتصادی! این اتفاقات رخ داد و چالش‌ها به ابرچالش تبدیل شد!

احتمالا این موضوع درست است و حتما یک جای قضیه اشکالاتی داشته است که ما آنها را ندیده بوده‌ایم. ما خیلی خوش‌‌بین بودیم که فکر کردیم چون برنامه، خوب و مفید و مؤثر است، بدون هیچ مانعی می‌توانیم سنگر‌های جبهه مقابل را فتح کنیم و با حفظ سنگر‌های خودمان، به جلوتر حرکت کنیم و کشور را از یک اقتصاد سنتی، فئودالی و رانتی به سمت اقتصادی با ساختار مدرن، آگاه و دارای تعامل با اقتصاد جهان که برخاسته از یک جامعه آگاه و باسواد بالاست، حرکت دهیم. تصور می‌کردیم جامعه نخبگان و دانشگاهی می‌تواند چنان قدرتی ایجاد کند که بتوانیم بر موانع توسعه‌یافتگی کشور غلبه کنیم. حداقل می‌توانیم بگوییم که همه جوانب کار و موانع احتمالی موجود بر سر راه توسعه را ندیده بودیم و یک جای کار، ایراد داشت.

‌کجای کار ایراد داشت؟

اینکه شما می‌بینید قبل از اینکه برنامه چهارم اجرا شود، به آن حمله می‌برند و گفته می‌شود این برنامه، آمریکایی‌است، مشخص می‌کند که گروه‌های ذی‌نفع قدرت دارند. ما گفتیم ممکن است برنامه ایرادهایی داشته باشد و می‌توان ایرادها را اصلاح کرد اما وقتی صورت مسئله را پاک می‌کنند تا آن را اصلاح کنند، موضوع فرق می‌کند. یادم هست که رئیس‌جمهور وقت گفته بود فلانی می‌گوید این برنامه، منابع لازم را برای اجرا ندارد. حالا بیایند به این پرسش من پاسخ بدهند! وقتی به‌واسطه افزایش درآمدهای نفتی، منابع ایجاد شد، دیگر ایراد «نبود منابع» برطرف شده بود؛ پس چرا برنامه را  اجرا نکردند؟ دولت بعدی که مسئولیت را در اختیار گرفت با منابع هنگفت نفتی که بین 800 تا 1000میلیارد دلار برآورد شد، چه کرد و چرا برنامه را نادیده گرفت؟ از قضا این موضوع را به‌درستی اثبات کرد که مشکل ما در اقتصاد کشور، فقط مشکل تأمین منابع مالی نیست و نتیجه درآمد هنگفت نفتی، رشد منفی اقتصاد در سال‌های پایانی دولت دهم بود. این موضوع نشان می‌دهد که مشکل و درد اقتصاد ایران، به اشکالات موجود در نظام تدبیر و مدیریت کلان اقتصاد، تصمیم‌گیری‌های غلط و نداشتن ارتباط با اقتصاد جهان و البته نداشتن یک سیستم مدرن سازگار با اقتصاد جهانی، برمی‌گردد. اینها مشکلات ساختاری اقتصاد ایران است که قرار بود در برنامه چهارم، به سمت حل آنها برویم و به موانع توسعه حمله کنیم. کسانی آن‌موقع ایراد می‌گرفتند که برنامه چهارم منابع مالی ندارد و اگر منابع مالی داشته باشیم، همه مشکلات اقتصاد حل می‌شود اما تجربه درآمدهای هنگفت نفتی در دولت‌های نهم و دهم اثبات کرد که آنها اشتباه می‌کرده‌اند.

فکر نمی‌کنید آقای روحانی و تیم اقتصادی ایشان با آگاهی از تجربه دولت اصلاحات و مقاومت‌ها در برابر اصلاحات اقتصادی، به این نتیجه رسیده‌ باشند که باید پارادایم اصلاح مسیر اقتصاد را تغییر دهند و با یک ریل‌گذاری جدید مبتنی بر آزادی اقتصادی و اصلاح قیمت‌ها، موانع را بردارند اما با گروه‌های ذی‌نفع به گفته شما رانت‌جو و طرفدار عدم‌شفافیت درگیر نشوند؟

اشتباه دولت فعلی اینجاست که مقداری جلوتر از زمان حرکت می‌کند. ما حتما نیازمند اصلاحات ساختاری و نهادی هستیم و اگر دنبال پیشرفت اقتصاد هستیم ابتدا باید این اصلاحات انجام شود. البته این اصلاحات به‌سادگی قابل اجرا نیست و مشکلاتی را برای جامعه ایجاد خواهد کرد اما مثل یک عمل جراحی‌است. پس از تحمل سختی‌های ناشی از جراحی، انسان سلامتی‌اش را به دست می‌آورد. مادام که ساختارهای اقتصاد، اصلاح نشده و نهادهای لازم شکل نگرفته باشد، هرگونه آزادسازی اقتصادی اثر معکوس به‌دنبال خواهد داشت. اگر تجربه اقتصادی کشورهای موفق در آزادسازی اقتصادی را بنگرید، درخواهید یافت که آنها ابتدا به اصلاحات ساختاری و نهادسازی پرداخته‌اند اما ما به سمت آخرین مرحله از اصلاحات اقتصادی یعنی آزادسازی بدون نهادسازی و اصلاحات ساختاری رفته‌ایم. وقتی کشورهای غربی را مثال می‌زنیم دوستان ایراد می‌گیرند که ساختار آنها با کشور ما فرق می‌کند؛ حالا به کشورهایی بنگرید که در طول تاریخ، ساختاری مشابه ایران داشته‌اند! ببینیم ترکیه چه مسیری را انتخاب کرد! ماهاتیر محمد چگونه اقتصاد فقیر مالزی را در یک برنامه بیست‌ساله به اقتصاد پیشرفته سوق داد! کره‌جنوبی به‌عنوان یک کشور فقیر در دهه 1960میلادی، چطور در جمع کشورهای پیشرفته دنیا قرار گرفت؟ اندونزی، سنگاپور، ایرلند، فنلاند و ژاپن را در نظر بگیرید که سختی اصلاحات ساختاری را تحمل کردند؛ آن هم بدون درآمدهای نفتی!  قرار نیست که خودمان همه‌‌چیز را دوباره اختراع کنیم؛ دست‌کم می‌توانیم مسیر این کشورها و برنامه‌های آنها را برای خودمان بومی‌سازی کنیم.

ما با تقابل فکری و سیاستگذاری بین دو طیف اقتصاددانان نهادگرا و اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد مواجه هستیم. چگونه می‌توان به یک اجماع رسید که نتیجه آن، هم اصلاحات ساختاری و هم آزادی اقتصادی باشد؛ به‌نحوی که هم شاهد رشد پایدار اقتصادی و هم شاهد عدالت در توزیع درآمدها و فرصت‌ها باشیم؟

باید قبول کنیم که وقتی از نقش دولت در اقتصاد سخن می‌گوییم به این معنا نیست که نقش فعلی دولت، درست و کارآمد است. متأسفانه دولت ما در اقتصاد، عمدتا نقش مداخله‌گر دارد. آن دولتی که می‌تواند نقش اصلاح ساختاری در اقتصاد داشته باشد، دولت تسهیل‌گر است. ما می‌گوییم دولت باید به نقش واقعی خود در اقتصاد برگردد؛ به‌نحوی که شرایط اجرای قانون کارآمد را ایجاد ‌کند؛ دولتی که جلوی هرگونه سوءاستفاده و فساد بایستد؛ دولتی که فضای کسب‌و‌کار را بهبود بخشد و سیستم پولی، مالی، سرمایه‌ای، تجاری و... را به نفع اقتصاد تغییر ‌دهد. متأسفانه ما از نقش واقعی و کارآمد دولت در اقتصاد، دور شده‌ایم. ما هم اعتقاد داریم که هرگونه تصدی‌گری دولت در اقتصاد غلط است و نمونه آن را در قانون برنامه سوم و چهارم می‌بینید که گفته شده دولت باید کوچک شود و شرایط امروز را آن‌موقع پیش‌بینی کرده بودیم. اینکه گفته می‌شود 90درصد بودجه کشور صرف تأمین هزینه‌های جاری دولت می‌شود به این دلیل است که دولت نه‌تنها کوچک و چابک نشده بلکه در 13سال اخیر هر سال فربه‌تر و بزرگ‌تر شده و اگر همین روند را ادامه دهیم به بن‌بست خواهیم خورد؛ طوری که اگر همه درآمدهای نفتی و مالیاتی را هم به دولت بدهیم بازهم نمی‌تواند هزینه‌های جاری‌اش را پوشش دهد. برنامه چهارم، ثمره تلاش کارشناسی کشور بود که با استفاده از نظرات کارشناسان بخش دولتی و خصوصی و الگوگرفتن از کشورهای موفق تدوین شد و الان هم معتقدم همان برنامه باید دوباره بررسی، بازنگری و اجرا شود. واقعیت این است که ایراد جدی به برنامه نبود و نقد جدی بر آن وارد نشد.

‌رئیس‌جمهور هم هنگام تقدیم لایحه بودجه سال آینده اشاره داشت به اینکه ادامه روند فعلی به بن‌بست خواهد انجامید و لایحه بودجه را راهی برای خروج از بن‌بست دانست. در بودجه سال آینده باز هم پیشنهاد اصلاح قیمت انرژی، حذف یارانه نقدی پردرآمدها، کاهش فقر مطلق و ایجاد اشتغال فراگیر، هدف‌گذاری شده است. آیا این جهت‌گیری‌ها بدون اصلاحات ساختاری به هدف مطلوب خواهد انجامید؟

نخست اینکه دولت، لایحه را پیشنهاد داده و باید منتظر خروجی آن از مجلس باشیم تا بتوان بودجه سال آینده را قضاوت کرد؛ دوم اینکه وقتی از اصلاحات سخن می‌گوییم یعنی آهسته و پیوسته. این الگوی بسیار دقیقی‌است که هرگونه اصلاحات باید آهسته و پیوسته به‌صورت پایدار باشد و باید آثار این اصلاحات و مقاومت‌ها را رصد کرد. چرا در 5سال گذشته قیمت بنزین را ثابت نگه‌داشتیم و الان می‌خواهیم آن را 50درصد افزایش دهیم؟ بهتر نبود سالی 10درصد اصلاح قیمت صورت می‌گرفت تا جامعه خودش را به‌تدریج و پیوسته تطبیق دهد؟ وقتی 5سال قیمت‌ها را ثابت نگه داشته‌اند، دولت از بخشی از درآمدهایش محروم شده است. همین اشتباه را دولت نهم هم در اجرای برنامه چهارم مرتکب شد. ما در دولت اصلاحات دنبال اصلاح تدریجی قیمت‌ها بودیم اما متأسفانه در مجلس هفتم این مصوبه را حذف کردند. بعدها همان‌ها حاضر شدند یکباره قیمت‌ها را چندبرابر افزایش دهند و به اقتصاد، شوک وارد کنند. همین حاشیه‌های ایجادشده درخصوص عوارض خروج از کشور را در نظر بگیرید! چند سال 75هزار تومان را تثبیت کردند. چرا؟ مگر نمی‌توانستیم سالانه عوارض خروج از کشور را اصلاح و درآمد آن را صرف گردشگری و... کنیم؟ اینها نشانه بی‌توجهی به یک اصل بدیهی مدیریتی در تغییرات تدریجی اقتصاد است. وقتی یکباره می‌خواهیم تغییراتی ایجاد کنیم جامعه واکنش نشان می‌دهد. چرا هر سال دولت کوچک‌تر و چابک‌تر نمی‌شود؟ 12سال است که گفته‌ایم وابستگی بودجه جاری دولت به نفت صفر شود؛ نتیجه چه شد؟ وقتی درآمد نفتی صرف بودجه جاری می‌شود، نسل آینده، کجا از آن بهره‌مند خواهد شد؟ آیا دولت در 12سال گذشته صرفه‌جویی در بودجه داشته است؟ اگر دولت معتقد است که نمی‌تواند از هزینه‌های جاری‌اش بزند، باید جامعه را آگاه کند تا مردم بدانند مشکل کجاست! حداقل اینکه دولت می‌تواند جلوی رشد بودجه جاری و گسترش تصدی‌گری‌ها را بگیرد. خوب است که دولت گزارش بدهد چه اقدامی برای توانمندسازی بخش خصوصی کرده است! آیا شرایط، مقررات و نهادها به نفع بخش خصوصی توانمند و قابل کنترل، تغییر کرده است؟ اگر این اتفاقات رخ نداده قبول کنیم که سهل‌انگاری صورت گرفته است.

گفته می‌شود که دولت در 4سال نخست، مشغول آواربرداری از اقتصاد ویران‌شده به‌ارث‌رسیده از دولت قبل بوده است. دولت فعلی از کدام کانال و مسیر باید اصلاح اقتصادی را دنبال کند؟

آقای روحانی باید چند اصلاح بنیادین را دنبال کند؛ نخست بهبود روابط بین‌الملل. ممکن است گفته شود این اصلاحات تنها در اختیار رئیس‌جمهور نیست اما ایشان می‌تواند در حد توان مدیریتی و قدرت اجرایی خود در نظام جمهوری اسلامی، از این امکان استفاده کند. اصلاح دوم به نظام تدبیر و مدیریت برمی‌گردد. رئیس‌جمهور باید صادقانه و شفاف با مردم سخن بگوید. به هر میزانی که دولت با مردم صادق باشد، می‌تواند از قدرت و حمایت جامعه برخوردار باشد. دولت، وظیفه دارد مردم را در جریان تحولات اقتصادی و مقاومت‌ها در برابر تغییر قرار دهد. اگر جامعه بداند، با دولت همراه‌تر خواهد شد. الان متأسفانه بخشی از جامعه نسبت به برخی تحولات آگاهی ندارد و به همین دلیل بدبین شده است. آقای‌روحانی باید بخش خصوصی را توانمندتر کند. الان بخش خصوصی پتانسیل بالایی دارد و دولت دست‌کم موانع اداری داخل دستگاه‌های اجرایی را بردارد. آقای روحانی باید از وزرا بخواهد تا وزارتخانه‌شان را تغییر دهند چون این وزارتخانه‌ها کار مثبتی انجام نمی‌دهند. وزرا و معاونان رئیس‌جمهور باید مدیران تغییر باشند نه حفظ وضع موجود. وقتی آقای‌جهانگیری به‌صراحت می‌گویند فساد اداری به سطوح بالا رسیده، باید تلاش کرد تا این بساط فساد اداری جمع شود. آقای‌رئیس‌جمهور، هماهنگ‌کننده سه قوه هستند و بر اساس قانون اساسی، می‌توانند یک سازمان فراگیر مبارزه با فساد اداری در همه ارکان اجرایی و نهادهای حاکمیتی ایجاد کنند و افراد امین را بالای سر سازمان بگذارند تا مردم مطمئن باشند که به گزارش‌های مربوط به فساد اداری رسیدگی می‌شود. امروزه مراجعه‌کردن به نهادهای موجود نظیر سازمان بازرسی و دیوان عدالت اداری دردی دوا نمی‌کند و اطاله رسیدگی، مردم را دلسرد می‌کند. ایشان باید به هر اندازه توان دارند تلاش کنند تا اصلاحات نهادی و ساختاری با قدرت پیگیری شود، تصدی‌گری‌ها کم شود، دولت، چابک‌تر و مقررات، سریع‌تر اصلاح شود. انتظار ما این است که آقای رئیس‌جمهور حداکثر تلاش خود را برای ایجاد اصلاحات به کار ببندند و در پایان 4سال، خودشان قضاوت خواهند کرد که از تمام تلاش و اختیارات‌شان استفاده کرده‌اند یا نه. خوشبختانه دولت به ‌گونه‌ای اقدام کرده که شبکه‌های اجتماعی، هرگونه نارسایی و ناکارآمدی را گزارش می‌کنند. مثلا دولت، بودجه سال آینده را شفاف کرده و اثرش را در مردم می‌بینید که جزئیات دخل‌وخرج کشور را می‌بینند. اگر همین رویه در سایر امور تسری داده شود، مردم خودشان متوجه ماجرا خواهند شد و برای اصلاحات اقتصادی، به کمک دولت می‌آیند؛ نمونه‌اش همین بودجه سال آینده. اگر دولت فکر کند با 22وزیر می‌تواند مشکلات اقتصادی را حل کند و موانع را بردارد، اشتباه می‌کند؛ باید روی توان و همراهی 80میلیون نفر حساب کند. اشتباه نکنید! منظورم از دولت، فقط قوه مجریه نیست؛ ساختار حکومتی، قوای سه‌گانه، دستگاه‌های اجرایی، بخش خصوصی و بخش عمومی غیردولتی به این 80میلیون نفر بیندیشند و آنها را مشارکت دهند. یکی از گام‌های خوب و مؤثری که رئیس‌جمهور می‌تواند در حد توانش بردارد بسیج عمومی برای حل مشکلات اقتصادی است.

دولت چگونه می‌تواند از توان متخصصان داخلی و خارجی استفاده کند؟

باید راه برای مشورت‌دادن به دولت باز شود. چطور برای یک تیم فوتبال از سرمربی خارجی استفاده می‌کنیم اما نمی‌توانیم برای مدیریت بخشی از بنگاه‌های اقتصادی از مشاوران خارجی استفاده کنیم؟ مگر اهمیت اقتصاد کمتر از تیم فوتبال و والیبال است؟ اشکالی ندارد که رئیس‌جمهور حتی از مشاوران اقتصادی خارجی استفاده کنند. اجازه بدهیم که مؤسسات مطالعاتی بین‌المللی بیایند تحقیق کنند و به ما راه‌حل بدهند و انتخاب راه‌حل نهایی و اجرای آن را خودمان برعهده بگیریم.

اشاره کردید به اینکه به وزرا و مدیران تغییر نیاز داریم. تغییر با چه پارادایمی منظور شماست؟

باید مدیرانی داشته باشیم که سازمان‌های تحت‌مسئولیت‌شان دارای نگاه آینده‌پژوهانه باشند و برای آینده برنامه داشته باشند نه اینکه چو فردا شود، فکر فردا کنیم. به‌ نظر می‌رسد برخی از مدیران، دچار روزمرگی شده‌اند و برای آینده هیچ برنامه‌ای ندارند. وقتی برنامه‌ای برای آینده و مدیران آینده‌نگر نداشته باشیم، همین ابرچالش‌ها می‌شود اولتراچالش!

آقای رئیس‌جمهور بخشی از فرصت‌ها را از دست داده‌اند

باید بپذیریم که در دولت‌های نهم و دهم شاهد شکل‌گیری شبه‌دولتی‌ها و خصولتی‌ها و حتی حضور نهادها در اقتصاد بوده‌ایم که به مانع بزرگی بر سر اصلاحات ساختاری و ایجاد رقابت در اقتصاد تبدیل شده‌اند، حالا باید دید دولت آقای روحانی در سال‌های پیش رو چه گام‌هایی باید بردارد؟

ایشان بخشی از فرصت‌ها را از دست داده‌اند؛ چراکه همین نهادها و ساختارهایی که اشاره کردید در این سال‌ها قوی‌تر و قدرتمند‌تر شده‌اند. وقتی صحبت از سهم بخش‌های مختلف در اقتصاد می‌شود، سهم بخش خصوصی 20درصد و سهم دولت 80درصد ارزیابی می‌شود اما همه می‌دانیم که سهم واقعی دولت، 80 یا 70درصد نیست و حداکثر 40درصد اقتصاد ایران دست دولت است و 40درصد بقیه در اختیار نهادهای عمومی غیردولتی است که در ماده5 قانون محاسبات از آنها نام برده شده است. چرا در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها مثل شورای اقتصاد 40درصد بخش عمومی غیردولتی حضور ندارند؟ چرا از آنها مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی مطالبه‌ نمی‌شود؟ چرا در شورای اقتصاد بخش خصوصی حضور ندارد؟ چرا دولت، مسئولیت همه مسائل اقتصادی را خودش به دوش می‌گیرد و بقیه طلبکار شده‌اند؟ دولت باید شفاف و صریح نقش هر کدام از بخش‌ها در اقتصاد را با مردم در میان بگذارد و اعلام کند که همه در یک کشتی نشسته‌ایم. چرا دولت با مردم روشن سخن نمی‌گوید که هرگونه تمرکز درآمدی و اقتصادی در دست افراد یا نهادهای خاص، به ضرر کل اقتصاد ایران است؟ مشکل اینجاست که همه از شرایط می‌نالند و حتی دولتی‌ها هم آه و ناله می‌کنند اما یکی نیست بپرسد که ریشه این نالیدن‌ها کجاست و چرا نقش همه در این نارضایتی بیان نمی‌شود؟ چرا دولت ناامیدی ایجادشده در جامعه را جدی نمی‌گیرد؟ از اول انقلاب مدام از مشارکت مردم در اقتصاد سخن گفته شده؛ چقدر در این 39سال گذشته برای مشارکت‌دادن قدرت عموم مردم در اقتصاد، تلاش شده است؟ جوان‌بودن جامعه ایران، یک فرصت طلایی و تاریخی‌است؛ چرا از پتانسیل جوان‌ها به ‌صورت مؤثر و کارآمد استفاده نمی‌کنیم؟ حتی گاهی به گونه‌ای صحبت می‌شود که انگار این جوان‌ها، مانع هستند.

روحانی با اقتصاددانان گفت و گو کند

رئیس‌جمهور یک شورای سه‌نفره اقتصادی انتخاب کنند و از آنها بخواهند با دیگر اقتصاددانان بنشینند و نظرات آنها را بخواهند و این شورا با تمامی صاحب‌نظران اقتصادی داخلی و خارجی در ارتباط باشند. حتما رئیس‌جمهور باید ماهی یک جلسه دوساعته به تفکیک با اقتصاددانان، جامعه‌شناسان، روانشناسان اجتماعی و صاحب‌نظران دیگر حوزه‌ها داشته باشند و از آنها برای حل مشکلات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مشورت بخواهند. واقعا ابرچالش‌های اقتصادی کشور ایجاب نمی‌کند که رئیس‌جمهور یک کشور ماهی یک جلسه دوساعته با اقتصاددانان طیف‌های مختلف داشته باشند و از آنها راه‌حل بخواهند؟ آقای روحانی ماهی 10ساعت با نخبگان جلسه بگذارند و سطح تعامل را افزایش دهند؛ همین نخبگان می‌توانند مشکلات دولت را با مردم در میان بگذارند و فاصله بین مردم و حاکمیت را کمتر کنند. وقتی در سند چشم‌انداز گفته شده افتخار به ایرانی‌بودن، باید بدانیم درد اقتصاد ایران، درد همه است و بهبود اوضاع اقتصادی هم آرزوی همه. باید کاری کنیم که کارکردن برای ایران، برای همه ایرانیان یک افتخار شود. رئیس‌جمهور باید سرمایه‌ اجتماعی را جدی بگیرد.

 

 

 



ارسال نظر
نام:
آدرس ایمیل:
متن: *
عدد روبرو را تایپ نمایید


آخرین اخبار
پربازديد‌ها
کلیه حقوق مادی و معنوی متعلق به شبکه اطلاع رسانی دنیای بانک می باشد.
طراحی سایت خبری و هاست توسط ایرسا هاستینگ