پشت پرده دلار ۴۲۰۰ و ماجرای تقریبا هیچ برجام

سوال: آقای سیف زمانی که شما به بانک مرکزی وارد شدید، یک جلسه‌ای در اواخر مرداد ۹۲ با خبرنگاران قبل از عزیمت به بانک مرکزی داشتید. این جلسه در بانک کارآفرین بود. دقایقی درباره نرخ سود و نرخ ارز صحبت کردید. جوی بر فضای سیاسی و رسانه‌ای حاکم بود که اگر دولت بعدی روی کار بیاید و سیاست‌های اقتصادی مناسبی اجرا کند نرخ ارز کاهش می‌یابد. شما که به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب شده بودید، در آن جلسه گفتید اگر واقعیت‌های اقتصادی را بررسی کنید می‌بینید که نرخ واقعی ارز همین حدود است. این نکته مهمی بود.

پاسخ: آن زمان نرخ ارز چقدر بود؟

سوال:  حدود ۳۱۰۰ تا ۳۲۰۰ تومان. وقتی حکم شما نهایی شد این اظهارات شما در رسانه‌ها از جمله خبرگزاری فارس منتشر شد که بازخوردی منفی‌‌ داشت. اما با این اظهارنظر و همچنین صحبت بعدی شما در اتاق بازرگانی، در دوم مهر ماه ۹۲ و عبارت مهم و معروف نرخ ارز به کف رسیده است، می‌شد نگاه کلی شما را به نرخ ارز تشخیص داد و فهمید که شما معتقد هستید باید نرخ موثر ارز را در نظر بگیریم و اگر می‌خواهیم پول ملی را تقویت کنیم باید تورم را کنترل کنیم و رشد اقتصادی را افزایش دهیم نه اینکه نرخ ارز را ثابت در نظر بگیریم. اما وقتی جلوتر می‌آییم، می‌بینیم که رئیس کل بانک مرکزی به تغییرات اندک نرخ ارز حساسیت نشان می‌دهد. مثلا در آذر و دی ماه سال ۹۲ نرخ ارز از ۳۳۰۰ تومان به ۳۵۰۰ تومان افزایش می‌یابد، رئیس کل بانک مرکزی در جمع خبرنگاران اعلام می‌کند نگران نباشید، نرخ ارز کاهش می‌یابد. بررسی این واکنش‌ها و رفتارهای بعدی بانک مرکزی نشان‌دهنده تفاوت نگاه اولیه رئیس کل بانک مرکزی و عملکرد بانک مرکزی است. علت این اختلافات محسوس در نگاه و عملکرد شما و مجموعه بانک مرکزی چه بود؟

پاسخ: خیلی خوب است که وقایع گذشته را به یاد‌ آوردید. واقعا اعتقاد من هم همین بوده است اما آن دو موردی که شما به هم ربط دادید را من ربط نداده بودم. آن نگاه همان نگاهی بود که قبل از ورود به بانک مرکزی داشتم و همان باور باعث شد به‌رغم اینکه پیش‌بینی می‌کردم حساسیت‌هایی به‌وجود بیاید، آن جمله را عنوان کردم. من متاسف بودم که برخی از متخصصان هم به این حرف من انتقاد داشتند در حالی که من انتظار داشتم با آن نظر همراهی شوند. یعنی جامعه متخصص ما آن زمان باید آن حرف را تایید می‌کرد تا به یک اجماع برسیم. همیشه نگاه ما نباید این باشد که آن فرد با ما هست یا با ما نیست. افراد متخصص و مسئول باید از نظرات کارشناسی حمایت کنند تا اشتباهات گذشته تکرار نشود. کما اینکه سیاسیون کشور از این فضا تاثیر می‌گیرند. من می‌خواهم به اینجا برسم که اقدامات بعدی بانک مرکزی دیگر اقدامات بانک مرکزی نیست و بانک مرکزی تبدیل شده است به جزئی از یک کل.

بحث استقلال بانک مرکزی را خیلی مطرح می‌کنیم اما بانک مرکزی از استقلال لازم برخوردار نیست و مانور عملیاتی در سیاست‌های پولی و ارزی ندارد. در جایگاهی قرار گرفته است که رئیس مجمع آن رئیس جمهور است و علاوه بر آن عضو ستاد اقتصادی دولت است. اینها جزء سیاست‌های کلان کشور تلقی می‌شود و همزمان است با یک سری سیاست‌های بین‌المللی دیگر؛ مانند مذاکرات هسته‌ای که در آن مذاکرات گفته می‌شود خیلی مهم است که همزمان با مذاکرات، بازار ارز ثبات داشته باشد. گفته می‌شود طرف‌های آمریکایی صحبت‌هایی می‌کردند که نشان می‌داد متغیرهای اقتصادی ما را دنبال می‌کنند. اگر یادتان باشد گاهی مطرح می‌شد اقتصاد کشور در حال فروپاشی است و عده‌ای منجمله دشمنان منطقه‌ای ما می‌گفتند شما ۳-۴ ماه صبر کنید اقتصاد ایران فرو می‌ریزد. چنین جوی وجود داشت.

این بدیهی است که چنین جوی، سیاست‌گذاری اقتصادی را به سمتی ببرد که ثبات و تعادل در اقتصاد حفظ شود و از بروز علائم از هم گسیختگی و نوسان ممانعت به عمل آید. وقتی در جلسات دولت مطرح می شد و تأکید بر این بود که با توجه به حساسیت مذاکرات باید مراقب بازار باشیم این کاملا طبیعی بود که بانک مرکزی تلاش کند ثبات و آرامش بازار به هم نخورد.

نکته بعدی اینکه بانک مرکزی نباید اینقدر مورد سوال قرار بگیرد. شاید این حرف، حرف درستی است که رئیس کل بانک مرکزی نباید مصاحبه کند و من هم خیلی از مصاحبه کردن طفره می‌رفتم اما در ایران فضا به‌گونه‌ای است که اگر اظهارنظر نشود، معنای آن این است که اصلا برنامه‌ای وجود ندارد. این سوال شما را در بحث تامین الزامات استقلال بانک مرکزی می‌بینم. بررسی این مساله نشان می‌دهد همواره و نه در یک دوره خاص عملکرد بانک مرکزی از دستور رئیس جمهور و سیاست‌گذار کلی کشور تبعیت کرده است.

سوال:  یعنی رئیس جمهور تاکید داشت نرخ ارز ثابت نگه داشته شود؟

پاسخ: من یک نمونه قدیمی آن را خدمت شما عرض می‌کنم. زمان ریاست‌جمهوری مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی، بنده مدیرعامل بانک صادرات بودم. من را دعوت کردند به یک جلسه‌ خیلی مهم که رئیس کل و معاون ارزی بانک مرکزی ترتیب داده بودند. تاکید کردند معاونان بین‌الملل بانک‌ها هم حضور داشته باشند.

رئیس کل آمد و معان ایشان آقای دکتر کاشان بود. آقای رئیس کل اشاره کرد که ما تصمیم گرفتیم به هر متقاضی بدون محدودیت تا سقف ۱۰ هزار دلار بدهیم. این باعث بُهت اعضای جلسه شد. همه تعجب کردند و گفتند مگر می‌شود؟ برای چه می‌خواهید این کار را انجام دهید. معاون ارزی بانک مرکزی هم با مدیران عامل بانک‌ها هم نظر بود. یادم می‌آید وقتی رئیس کل با چنین فضایی مواجه شد گفت چند لحظه صبر کنید. از جلسه بیرون رفت و حدود ۲۰ دقیقه بعد برگشت و گفت من با حاج آقا (رئیس جمهور وقت) صحبت کردم و ایشان به هیچ‌وجه قانع نمی‌شوند که این کار انجام نشود. باید این کار انجام شود اما پذیرفتند سقف پرداخت به هر متقاضی از ۱۰ هزار دلار به ۵ هزار دلار کاهش یابد.

سوال:  از ابتدا این کار نظر آقای هاشمی بود یا نظر آقای نوربخش؟

پاسخ: چیزی که من خبر داشتم این بود که نظر آقای هاشمی بود. رئیس کل در آن مقطع مرحوم نوربخش نبودند. آقای دکترعادلی بودند. مدتی بعد از آن جلسه پرداخت ۵ هزار دلار شروع شد و همان پیش‌بینی که ما می‌کردیم اتفاق افتاد.

سوال:  استدلال پشت آن تصمیم چه بود؟

پاسخ: این بود که ما به جامعه نشان دهیم پشتوانه ارزی کشور خوب است و بتوانیم قیمت‌ها را پایین بیاوریم.

سوال:  پس این تصمیم در دوران افزایش نرخ ارز در اوایل دهه ۷۰ اتخاذ شد.

پاسخ: بله. فکر می‌کنم سال ۷۱-۷۲ بود. در آن زمان همه شعب ارزی بانک‌ها عرضه‌کننده ارز شدند اما دیدند هجوم متقاضیان فروکش نمی‌کند و بعد گفتند هر بانک ۱۰ شعبه. بعد گفتند ۱۰ شعبه در کل تهران و در نهایت طرح متوقف شد. من مطمئن بودم بانک مرکزی به هیچ وجه با این تصمیم موافق نبود. در بدنه ارزی بانک مرکزی وقتی معاون ارزی با این تصمیم مخالف است معنای آن این است که تصمیمی است که از جای دیگری گرفته شده است.

سوال:  بله. نشان می‌دهد تصمیم سیاسی است.

پاسخ: به نظر من باید این مساله جا بیافتد. یک مورد نوع نگاه به ارز است و مورد دوم استقلال بانک مرکزی است.

سوال:   نمی‌خواهم پرشی در بحث انجام دهم چون در فرصت مشخص به موضوع تصمیم‌گیری برای ارز ۴۲۰۰ می‌پردازیم اما به نظرتان عجیب نیست بعد از بیست و چند سال همان تصمیم غلط دوباره گرفته می‌شود؟

پاسخ: حالا اینکه چطور به ارز ۴۲۰۰ تومان رسیدیم بحث جداگانه‌ای دارد اما جالب این است که بدنه بانک مرکزی همان بدنه است و حتی اگر سیف در بدنه بانکی نبوده و یک‌دفعه رئیس کل بانک مرکزی شده آن بدنه به او می‌گوید چه خبر است چون تجربه دارد و می‌داند در این دهه‌ها چه اتفاقاتی افتاده است. اما تأثیر مراجع سیاست‌گذاری را نمی‌شود حذف کرد.

سوال:  آقای دکتر به هر حال بانک مرکزی متولی بازار ارز است. رئیس کل بانک مرکزی واقعا نمی‌تواند بگوید آقای رئیس جمهور طبق قانون من مسئول هستم و شما نمی‌توانید تصمیم بگیرید؟

پاسخ: نخیر. رئیس کل بانک مرکزی نمی‌تواند این را بگوید. بانک مرکزی تابع سیاست‌هایی است که از مرکز اتخاذ می‌شود. در بهترین شرایط هم بانک مرکزی سیاست‌های پولی و ارزی‌اش باید با سیاست مالی هماهنگ باشد. وقتی می‌گوییم استقلال بانک مرکزی برخی می‌ترسند و می‌گویند مگر می‌شود بانک مرکزی از دیگر بخش‌ها مستقل باشد. ما توضیح می‌دهیم که بانک مرکزی موظف به هماهنگی است اما هدف از استقلال بانک مرکزی تصمیم‌گیری در یک محیط کارشناسی است. تا زمانی که این فضا شکل نگیرد، مساله حل نمی‌شود. واقعا کشور بی‌دلیل دارد این همه هزینه می‌دهد و باید جلوی آن گرفته شود.

شاید بد نیست این را هم اشاره کنم که در همان اوایل سال ۷۲ که برای پرداخت ارز به متقاضیان تا ۵ هزار دلار تصمیم‌گیری شد، بعد از اجرای طرح و نمایان شدن تبعات آن تنها کسی که مورد مواخذه قرار گرفت معاون ارزی وقت بانک مرکزی بود. شما در جریان آن هستید. این قضیه نه فقط آن دفعه بلکه چندین بار دیگر هم اتفاق افتاد. مساله اصلی این است که سیاست‌گذار کلان متخصص در حوزه پولی و ارزی نیست و نمی‌تواند درباره مسائل ارزی و پولی تصمیم بگیرد.

در این زمینه یکی از مشکلات کشور نداشتن یک استراتژی بلند مدت و با ثبات تجاری است که عمدتا ناشی از عدم وجود برنامه مدون و بلند مدت در حمایت از تولید داخلی و ارتقاء کمی و کیفی آن است. تصور من این است که دلیل اینکه چندین سال پی‌در‌پی حضرت آقا در تعیین شعارهای سال، تولید داخلی را مورد تاکید قرار می‌دهند همین مطلب است. آن چیزی که می‌تواند به صورت واقعی منجر به یأس کامل دشمنان شود شکوفایی اقتصادی و رفاه اجتماعی است که جز با عزم ملی و برنامه‌های دقیق در زمینه های مختلف نمی‌تواند حاصل شود.

مهمترین نقش بانک مرکزی هم در صورت برخورداری از اختیارات مورد نیاز، این است که سیاست پولی مناسبی را در هماهنگی با سیاست‌های دقیق مالی دولت تدوین و به مرحله اجرا درآورد. بدیهی است که اهداف کوتاه مدت نباید جهت‌گیری ها و تحقق اهداف بلند مدت را با چالش و مانع روبرو کند.

یک دور باطل را در همه دوره های ریاست جمهوری شاهد بوده‌ایم. در ابتدا روسای جمهور با سیاست های باز اقتصادی و تجاری شروع می کنند. علت هم آن است که واردات ناشی از سرکوب نرخ ارز به ظاهر سبب کاهش تورم و ایجاد نوعی رفاه و گشایش در جامعه می شود. براین اساس دولت‌ها به خصوص در دور اول به هیچ وجه حاضر به اعمال محدودیت در واردات و مدیریت تقاضای ارز نیستند و در مقابل در دور دوم با بحران ارزی مواجه می شوند.

بحران ارزی اخیر هم از این حیث مستثنی نیست. هرچند از باب بازگشت تحریم های ظالمانه و فشار حداکثری، عمق بیشتری پیدا کرد. محدودیت‌هایی که در زمینه روابط بانکی بین المللی و جابجایی و استفاده از منابع ارزی در دوره مورد نظر ایجاد شد به هیچ‌وجه در گذشته سابقه نداشته است. البته با اقدامات و تلاش‌های همکاران و راهکارهای ابتکاری سعی بر این بود که دشمن از تاثیر گذاری بر روند طبیعی فعالیت های اقتصادی ناامید شود. سابقه نشان می‌دهد که تحریم‌های وضع شده علیه کشور ممکن است در اوایل بتواند در مسیر فعالیت های اقتصادی تاثیری بگذارد ولی بلافاصله با شیوه ها و ابتکارات جدید خنثی شده و اقتصاد توانسته است به فعالیت خودش ادامه دهد.

گفته می‌شود بر اساس متغیرهای اقتصادی بهترین شاخص‌ها مربوط به دولت های هفتم و هشتم است که آقای خاتمی رئیس جمهور بودند. دلیل آن هم این نیست که رئیس جمهور متخصص در اقتصاد بود. بلکه دلیل اصلی آن بود که اداره اقتصاد را به متخصصین اقتصادی سپرده بودند و به همین دلیل نتایج بهتری را ملاحظه می کنیم.

سوال:  شاید چون ایشان هیچ تخصصی در این زمینه نداشت و نسبت به این مسائل بیگانه بود یک مزیت بود.

پاسخ: بقیه هم تخصص نداشتند؛ فقط ادعا داشتند. البته نباید فکر کنیم که حتما لازم است رئیس جمهور متخصص در امور اقتصادی هم باشد.

سوال: ‌ بالاخره روسای جمهور نسبت به این مسائل یک ذهنیاتی داشتند.

پاسخ: نباید فکر کنیم تجربه کار در بازار و یا آشنایی با تجارت یعنی تخصص در امور اقتصاد کلان. این‌ها مفاهیم کاملا متفاوتی هستند.

سوال:  همین طور است.

پاسخ: به هر حال اگر به این نتیجه برسیم که کشور باید از تجربیات گذشته استفاده کند باید به دو نکته توجه کنیم. یکی اینکه اجازه دهیم تصمیمات تخصصی را متخصصان بگیرند. ما چه می‌خواهیم؟ می‌خواهیم یک اقتصاد باثبات رو به رشد داشته باشیم، تولید در آن زمینه شکوفایی داشته باشد و صادرات توسعه پیدا کند و ….. در کنار چنین تفکری می‌تواند شکل بگیرد اما اجازه دهیم در بلندمدت اثرات خود را نشان دهد و کوتاه‌مدت به مسائل نگاه نکنیم. یکی از مشکلات ما این است که همه این ابزارها در اختیار یک نهاد با طول عمر ۴ سال است.

سوال:  منظورتان نهاد ریاست‌جمهوری است؟

پاسخ: بله. یعنی در یک دوره ۴ ساله انتظار ما این است که آثار همه سیاست‌ها نمایان شود. در حالی که این اصلا عملی نیست. اگر من در دوران حضور در بانک مرکزی اقدامات بلندمدتی را انجام داده باشم، امروز رئیس کل بانک مرکزی از نتایج آن سیاست‌ها استفاده می‌کند اما این نتایج در کارنامه من لحاظ نمی‌شود. این به خودی خود محدودیت هایی را ایجاد می کند. فرض کنید موسسات غیرمجاز که جمع شدند، چه کسی از نتایج آن استفاده می‌کند؟ بانک مرکزی؛ چون سیاست‌های پولی و نظارتی‌اش راحت‌تر اعمال می‌شود. تا قبل از این نمی‌توانست اعمال شود. بنابراین نباید به مسائل کوتاه‌مدت نگاه کرد. اما سیاست‌مدار و مقامات سیاسی عجول هستند و انتظار دارند در کوتاه مدت سیاست‌ها نتیجه بدهد که در موارد مهم نمی تواند عملی باشد.

سوال:  اگر درست متوجه شده باشم و بخواهم ساده‌تر موضوع را بیان کنم باید بگویم اینکه بانک مرکزی بعد از آن مواضع اولیه شما درباره نرخ ارز عدول کرد و تاکید کرد نباید نرخ ارز تغییر کند، خواست دولت و رئیس جمهور بود و درواقع انتظارات دولت باعث شد نرخ ارز از سال ۹۲ تا ۹۶ تغییر چندانی نکند. درست است؟

پاسخ: یکی از بحث‌های ما همیشه خدمت آقای رئیس جمهور، دوستان اقتصادی و اعضای دولت، به‌طور طبیعی این بود که اگر می‌خواهید نرخ ارز آرامش داشته باشد، بپذیریم وقتی تورم وجود دارد باید نرخ ارز متناسب با آن افزایش پیدا کند. ممکن است یک فاصله زمانی داشته باشد اما بالاخره ارز از تورم تاثیر می‌گیرد . اگر بلندمدت نگاه کنید این اتفاق افتاده است. تورم به طور متوسط از سال ۸۰ تا امروز را ببینید و نرخ ارز را هم ببینید. اگر همان روند و فضا وجود داشت الان نرخ ارز باید به ۱۴ یا ۱۵ هزار تومان می‌رسید. خب چطور فکر می‌کنید نرخ ارز باید در سطح ۴ هزار تومان بماند؟

در نیمه دوم سال ۹۶  بانک مرکزی به‌شدت تحت فشار بود، _ چون من در عمل تا پایان سال ۹۶ بودم و بعد از آن ابتکار عمل دست خود دولت بود و ما با سیاست ارز ۴۲۰۰ تومان موافق نبودیم_ به همین دلیل تا آن مقطع قیمت ارز از ۳۰۰۰ تومان در شهریور ۹۲ به ۴۸۰۰ تومان در ۲۹ اسفند رسید. یعنی ۶۰ درصد افزایش قیمت ارز در ۵ سال. تورم جمع‌شونده در این مدت چقدر بوده است؟ پس این رشد نرخ ارز چیز عجیبی نبوده است. تازه این را بگذارید در کنار مسائل بین‌المللی، محدودیت‌های ارزی، تبلیغات گسترده ترامپ علیه ایران.

سوال:  البته این در شرایطی بود که برجام وجود داشت. یعنی هنوز آمریکا از توافق برجام خارج نشده بود.

پاسخ: بله اما ترامپ شروع کرده بود و محدودیت‌ها شروع شده بود. در همان زمان آقای جهانگیری به مجلس رفت و در صحبت‌هایش به توطئه علیه ایران اشاره کرد که آمریکا عربستان و امارات را تحت فشار قرار داده بود که قیمت نفت با افزایش تولید باید کاهش بیابد. گزارشی بود که دوستان تهیه کرده بودند و متن گزارش خطاب به من بود که یک نسخه هم برای آقای دکتر جهانگیری ارسال شده بود. شرایط ارزی منطق دو دوتا چهارتا‌ی خودش را داشت. من در سال ۹۶ پیشنهادم به دولت این بود که اینقدر به نرخ ارز حساسیت نشان ندهید و اجازه بدهید نرخ ارز افزایش یابد. چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر این حرف پذیرفته می‌شد اینقدر التهاب نداشتیم. شاید خیلی از اتفاقات رخ نمی داد.

بد نیست این را بگویم که اقدامات ما برای مداخله در بازار از تیر ماه ۹۳ شروع شد. تا قبل از آن هیچ مداخله‌ای در بازار نکردیم. زمانی که فکر می‌شد توافق به نتیجه می‌رسد، فکر می‌کنم حوالی شهریور ۹۳ بود. تصور می‌شد اگر خبر توافق منتشر شود یکدفعه نرخ ارز افت کند و شرایط برعکس شود، مثل دوره پذیرش قطعنامه. آنجا عنوان کردم اگر این اتفاق بیافتد من وارد بازار می‌شوم و ارز می‌خرم. به شدت به من انتقاد شد که این حرف‌ها چیست.

سوال:  این انتقاد از طرف مسئولان دولت بود؟

پاسخ: بله، برخی اعضای دولت و آقای رئیس جمهور. من توضیح دادم و در نهایت از حرف‌های من قانع شدند اما گفتند از چه نرخی پایین‌تر می‌خواهید ارز بخرید؟ یادم نیست آن زمان عدد چقدر بود. فکر کنم ۳۳۰۰ تومان بود، گفتم مثلا از ۳۱۰۰ تومان. گفتند نه اگر ارز از ۲۹۰۰ تومان پایین‌تر آمد می‌توانید ارز بخرید. اما در نهایت آن اتفاق نیافتاد. می‌خواهم جهت‌گیری را به شما بگویم. وقتی این وضعیت وجود دارد نمی‌توانید انتظار داشته باشید بانک مرکزی به طور مستقل تصمیم‌گیری کند. رئیس جمهور تنها نیست. حتی از مجلس و دیگر نهادها حساسیت‌ها را احساس می‌کردم. خودم بارها در مجلس رفتم و بارها توضیح دادم.

بنابراین نباید تصور کرد تنها رئیس جمهور حساسیت داشت. به نظرم کل جامعه و مسئولان سیاسی کشور باید مطلع باشند و به یک منطقی در این قضیه برسیم. افتخار ما این نیست که دلار هزار تومان است یا یک عدد دیگر. مهم این است که با شرایط اقتصادی متناسب باشد و اقتصاد ما بتواند رشد داشته باشد، صادرات توسعه یابد، محصول تولید داخل با کالای وارداتی رقابت کند و رفاه افزایش یابد.

اینها مباحثی است که باید توجه کنیم. من این فضا را داشتم و در هر زمانی که نرخ ارز افزایش می‌یافت، حساسیت‌ها زیاد می‌شد. اگر یادتان باشد می‌گفتیم هر وقت نزدیک به سال نو میلادی می‌شویم یک افزایشی در تقاضا و به طور طبیعی در نرخ ارز وجود دارد و در یک مقطعی این تقاضا همزمان شده بود با اربعین و واقعا آن هم اثر می‌گذاشت.

به خاطر دارم در دی ماه ۹۵ لازم دیدم خدمت مقام معظم رهبری برسم و گزارشی از شرایط خدمتشان ارائه کنم. فکر کردم اگر بتوانم در این جلسه دو نکته را توضیح بدهم خیلی خوب است. یکی نوع نگاه به ارز و دیگری استقلال بانک مرکزی و در هر مورد گزارش جداگانه‌ای تهیه کردم. موقعی به من وقت داده شد که مصادف بود با تحولات بازار و افزایش نرخ ارز. خوشبختانه آقا اجازه دادند در ابتدا صحبت‌هایم را بیان کنم. من گفتم این دو موضوع را می‌خواهم خدمت شما توضیح بدهم و هر دو را کامل توضیح دادم. مخصوصا راجع به ارز.

مثلا یکی از نکاتی که گفتم این بود که چون ما بیشتر بر کنترل دلار تمرکز کرده بودیم در برابری ریال نسبت به یورو، ریال حدود ۵ درصد تقویت شده بود. من وقتی اینها را مطرح می‌کردم به این نکته اشاره کردم که باید به دنبال یک نرخ مناسب برای پول ملی خودمان باشیم و آن نرخ، نرخی است که در اقتصاد تعادل ایجاد کند. مثلا الان با وجود اینکه بانک مرکزی مورد انتقاد است که چرا نرخ دلار افزایش یافته است، از این طرف نسبت به یورو چنین وضعیتی داریم و معنای آن این است که فرض کنید لوازم خانگی که از اروپا وارد می‌کردیم قیمت تمام شده‌اش نسبت به سال ۹۲ ارزان‌تر شده است در صورتی که کشور ما در سه سال اخیر (۹۲ تا ۹۵) تورم هم داشته است.

ایشان فرمودند به این ترتیب چگونه می‌توانیم از تولید ملی حمایت کنیم؟ خدمت ایشان عرض کردم حرف من هم همین است و به نظرم این تمرکز جدی به نرخ ارز و آن هم یک ارز و نه یک سبد ارزی، یک نگاه افراطی و نادرست است و باید این را اصلاح کنیم. اما بانک مرکزی به تنهایی نمی‌تواند چون بالاخره دولت از یک طرف و مجلس از طرف دیگر هستند. آقا در آن جلسه تایید کردند و به آقای آقامحمدی که در جلسه حضور داشت دستور دادند که این مساله را پیگیری کند تا به نتیجه برسد.

نکته دومی که در جلسه مطرح کردم، درباره استقلال بانک مرکزی بود. ایشان منظورم را از استقلال بانک مرکزی سؤال کردند. در پاسخ توضیحاتی را در مورد سابقه حضور مرحوم دکتر نوربخش در دولت مطرح کردم و به استحضار ایشان رساندم که یک زمانی با مرحوم نوربخش صحبت می‌کردم، به ایشان گفتم در مورد حضور شما در دولت چه ضرورتی وجود داشته است ؟ این کار استقلالتان را با مشکل مواجه می کند. در اینجا آقا فرمودند که اگر رئیس کل بانک مرکزی به دولت نرود چگونه می‌تواند با دولت هماهنگ شود؟ عرض کردم رئیس جمهور رئیس مجمع عمومی بانک مرکزی است و هر زمان که بخواهد می‌تواند با یک تماس رئیس کل بانک مرکزی را به دفتر خودش احضار کند و بگوید من فلان مشکل را دارم و راهکار شما چیست. رئیس کل هم می‌تواند همه جوانب را توضیح بدهد و تبعات آن را بگوید. می‌توانیم فرض را بر این بگذاریم رئیس جمهور حرف آخر را بزند اما فضای این نوع رابطه فضایی‌ است که با آن جمع متقاضیان ارز که هر کسی فشار می‌آورد فرق دارد.

حتی این را هم گفتم که در دولت محدودیت بودجه وجود دارد و هر کدام از اعضا که صحبت می‌کنند می‌گویند ما پول نداریم و فشار می‌آورند برای گرفتن بودجه. هر کسی وقتی خوب توانست جمع را متاثر کند، همه نگاه‌ها به سمت سازمان برنامه و بودجه می‌رود. آقای نوبخت می‌گوید شما که می‌دانید محدودیت بودجه داریم. بعد از آن همه نگاه‌ها به سمت رئیس کل بانک مرکزی می‌رود. رئیس کل می‌گوید مگر می‌شود؟ چرا بودجه دولت را از بانک مرکزی می‌خواهید؟ آقای رئیس جمهور می‌پرسند راهی دارد؟ شما باید راست بگویید و نمی‌توانید خلاف بگویید. می‌گویید، آقای رئیس جمهور ممکن است راه وجود داشته باشد ولی سیاست پولی از بین می‌رود، رشد نقدینگی چنین می‌شود و تورم چنان می‌شود. رئیس جمهور می‌گوید آن تبعات که برای بعد است، الان مشکل داریم. این را یک کاری بکنید.

در جلسه‌ای که اشاره کردم در دی ماه ۹۵ خدمت حضرت آقا داشتم، وقتی از جلسه برگشتم به آقای رئیس جمهور گزارش دادم. از قبل نگفته بودم اما وقتی از جلسه برگشتم به آقای رئیس جمهور گزارش دادم. گفتم شما گاهی اوقات مطرح می‌کنید آقا خیلی نسبت به نرخ ارز حساس هستند اما من احساس کردم ایشان موافق هستند. البته در همان جا تاکید کردم که استنباط من از صحبت و واکنش ایشان این بود. آقای رئیس جمهور گفتند من مفصل با آقا صحبت کردم و نظرات ایشان را می‌دانم و آن چیزی که من می‌گویم اجرا شود و من هم نظرات ایشان را می‌گویم. یعنی استنباط ایشان این بوده است. لذا کسی که در بانک مرکزی کار می‌کند همه اینها را کنار هم می‌گذارد.این نگاه به ظاهر مثبتِ کوتاه مدت، آن هدف بلندمدت را از بین می‌برد. تاثیر آن می‌شود همین چیزهایی که می‌گویید. در همین دولت برخی‌ به من می‌گفتند شما خیلی سفت گرفته‌ای، بگذار نفسی بکشیم.

سوال:  در خلال صحبت‌ها یک نکته‌ای که من به آن رسیدم این بود که یکی از دلایلی که خیلی از سوی دولت تاکید می‌شد نرخ ارز را نگه دارید مذاکرات هسته‌ای بود. به نظر می‌رسد دولت فکر می‌کرد مذاکرات هسته‌ای خیلی زودتر به نتیجه می‌رسد و به همین دلیل می‌گفتند سه چهار ماه صبر کنید و بعد سیاست‌های ارزی مورد نظر را در پیش بگیرید.

پاسخ: البته تصور این نبود که بعد از مذاکرات هر چه شد عیبی ندارد. تصوری که دوستان داشتند این بود که بعد از مذاکرات و توافقی که حاصل می‌شد منابع ارزی بانک مرکزی افزایش ‌می‌یابد، وضع نفت و صادرات غیرنفتی خوب می‌شود. تصور این بود اما ما همیشه توضیح می‌دادیم که تا وقتی تورم داریم نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم و این اثر خود را روی نرخ ارز می‌گذارد.

سوال:  بله. اشاره کردید تا تیر ماه ۹۳ عرضه‌ای در بازار نداشتید. در سال ۹۳ بانک مرکزی حدود ۲.۵ میلیارد دلار ارز به بازار تزریق کرد.

پاسخ: یک میلیارد و ۸۰۰ میلیون دلار. تا آنجایی که یادم می‌آید برای تنظیم بازار این حجم عرضه شد.

سوال:  این عرضه‌ها چگونه بود؟ نقد بود؟

پاسخ: از طریق صرافی‌ها هم به صورت نقد و هم حواله. بانک مرکزی در سابقه خودش همه‌جور عملیاتی داشته است. دهه ۷۰ با یکی دو صرافی در دوبی قرار می‌گذاشتند و می‌فروختند. یا در سلیمانه.

سوال:  در آن زمان هم بازار ارز سلیمانه برای ما وجود داشت؟

پاسخ: نه آن موقع در دوبی بود.در سیلمانیه هم ارز تهیه می‌کردند اما منشاء ارزهای سلیمانیه دوبی بود. صرافی که در دوبی بود سلیمانیه را تامین می‌کرد. اگر یادتان باشد ما آقای کیّال را داشتیم که از طرف بانک مرکزی ارز می‌فروخت و خودش هم در پاساژ افشار حجره داشت.

این سبک همیشه وجود داشته و تنها دوره‌ای که یک مقدار شفاف شد زمانی بود که بنیه ارزی کشور به‌گونه‌ای بود که می‌توانست شفاف شود. خاطره‌ای که معروف به موفقیت سیاست یکسان‌سازی نرخ ارز است برای سال ۸۱ است. در آن زمان من هم عضو کمیسیون مربوطه در بانک مرکزی بودم. کمیسیون تحت ریاست آقای دکتر مجرد بود و من هم مدیرعامل بانک ملی بودم و فکر می‌کنم آقای حاتمی هم به عنوان مدیرعامل بانک صادرات عضو این کمیته بود. باقی افراد عضو کمیته، مدیران بانک مرکزی بودند. کار تمیزی انجام شد. شروع این کار در اردیبهشت ۸۱ بود اما در دی ماه همان سال به تدریج دیده شد که نرخ دومی در بازار در حال شکل‌گیری است.

ابتدا به این تصور که ما از نرخ بازار بالاتر نرخ را گذاشته‌ایم دیگر دلیلی برای به وجود آمدن نرخ دوم وجود ندارد و در مصرف نوع ارز هم تفاوتی وجود نداشت و اینگونه نبود که برای خرید ارز از سیستم بانکی محدودیتی وجود داشته باشد. هر کسی هرچقدر که می‌خواست می‌توانست بگیرد اما آن نرخ دوم برای این شکل گرفته بود که شفافیت وجود نداشت و ارز با سرعت بیشتری تامین می‌شد. یعنی عدم شفافیت یک مزیت شده بود و این مطلب منجر به تفاوت نرخ شد.

در آن زمان بعد از جلساتی قرار شد بازار فرعی کیش شکل بگیرد. بازار فرعی کیش اسم بود و در عمل شعبه بانک ملی کیش عامل این کار شد. به طور مستقیم رابط بانک مرکزی شد و گفته شد هر کسی می‌خواهد ارز بخرد و نمی‌خواهد در مورد مصرف آن توضیحی بدهد می‌تواند از بازار فرعی کیش بخرد. یعنی در داخل سرزمین اصلی وارد بانک می‌شد و می‌گفت مثلا ۱۰۰ هزار دلار می‌خواهم. بانک هم از بازار فرعی کیش می‌خرید و به متقاضی می‌فروخت.

پس بازار فرعی کیش فقط به بانک‌ها ارتباط داشت و بانک‌ هم به متقاضی این ارز، می‌فروخت. من خودم وقتی بانک کارآفرین بودم، برخی افراد یک سری حساب‌هایی داشتند که برای آنها از کیش ارز بخرند و سپرده‌گذاری ارزی کنند. این هم وجود داشت.

سوال:  تاثیر این کار در نهایت چه بود؟

پاسخ: تاثیر آن حذف نرخ دوم بود. حداکثر ۵ تومان تفاوت نرخ وجود داشت. در گزارشی که تهیه کردم مشخص می‌شود که سال به سال سهم بازار فرعی کیش برای تامین ارز بالا می‌رفت. آن گزارش نشان می‌دهد ما چه کردیم و در گذشته چه وضعیتی وجود داشته است. در گذشته وقتی در عرضه ارز هیچ محدودیتی وجود نداشت اصلا این مساله جلوه نمی‌کرد. خودم تا زمانی که گزارش را تهیه نکرده بودم این تصور را نداشتم و نمی‌دانستم به این نتیجه می‌رسم. آیا همان زمان که وفور ارز بوده کار منطقی بوده است؟ ۱۰۰ درصد نه. باید ببینیم با این کار رقابت را از چه محصولات و کالاهایی سلب کردیم.

سوال:  آقای دکتر در همین ماجرا، یعنی بعد از برجام که یکی از نتایج آن افزایش فروش نفت بود دو بار با جهش نرخ ارز مواجه شدیم. باوجود اینکه در ظاهر این گزاره وجود دارد که ما در آن شرایط نباید مشکلی بابت تامین ارز داشته باشیم. نفت فروخته می‌شود، توافق برجام در حال اجراست و ارز هم باید در دسترس باشد. سال ۹۵ یک بار التهاب ارزی رخ داد و بانک مرکزی توانست کنترل کند و سال ۹۶ اتفاق افتاد و دیگر نتوانستید بازار را کنترل کنید. چه تفاوتی بین این دو سال وجود داشت. چرا سال ۹۵ توانستید و سال ۹۶ نتوانستید؟

پاسخ: ببینید، آقای رئیس جمهور به شوخی هم که شده می‌گفت می‌دانم مشکل اصلی در بانک مرکزی است و بانک مرکزی باور ندارد که باید نرخ ارز را نگه دارد. هر چه ما می‌گوییم بی‌خودی است و ما را سر کار می‌گذارند. ولی واقعیت این بود که بانک مرکزی یک بدنه تخصصی دارد و رئیس کل آن بدنه را نمایندگی می‌کند. همیشه بحث ما این بود. به شوخی به من می‌گفتند تو می‌خواهی نرخ ارز بالا برود.

یک روزی در ستاد اقتصادی دولت به من گفته شد آقای رئیس جمهور با این بحث‌هایی که شما می‌کنید موافق است اما باید کنترل شود. ۵۰ درصد از نرخ تورم تاثیر بگذارد روی نرخ ارز. گفتم چرا ۵۰ درصد؟ این ۵۰ درصد از کجا آمده است. گفتند حالا از هیچ که بهتر است. یعنی ببینید حساسیت‌ها اینجاست.

آقای رئیس جمهور که یک نگاه سیاسی دارد و صحنه بین‌الملل را می‌بیند و ملاحظاتی باید داشته باشد و من نباید فکر کنم همه ملاحظاتی که من دارم را ایشان باید درک کند. ایشان نگاه وسیع تر و متفاوتی دارد ولی رئیس بانک مرکزی مسائل تخصصی حوزه خودش را می بیند.

در جلسات ستاد اقتصادی دولت همیشه این تفاوت دیدگاه وجود داشت و این سؤال همواره برایم مطرح بود که من چه اقدامی را باید انجام بدهم. بالاخره این یک نگاه است و نگاه تخصصی چیز دیگری است. در ستاد اقتصادی دولت  دو بار که خدمت مقام معظم رهبری بودیم ایشان بر این مطلب تاکید داشتند که الان زمان جنگ اقتصادی است و ستاد اقتصادی یعنی ستاد جنگ اقتصادی. بعد می‌فرمودند می‌دانید ستاد جنگ اقتصادی چیست؟ در ستاد جنگ دیگر چون و چرا وجود ندارد و همه اعضای ستاد وقتی در جلسات شرکت می‌کنند؛ باید همه حرف‌هایشان را بزنند و کسی حق ندارد چیزی را به مصلحت بداند و نگوید. همه باید صحبت کنند ولی وقتی ستاد کل تصمیم گرفت و ابلاغ شد همه باید بدون چون و چرا اجرا کنند و معطل نکنند.

سوال:  بله اما جواب سوال من را ندادید. سوال این بود که چطور در سال ۹۵ توانستید نرخ ارز را کنترل کنید اما سال ۹۶ نتوانستید. چه تفاوتی بین سال ۹۵ و سال ۹۶ وجود داشت؟

پاسخ: نوع نوساناتی که در این دو سال  پیش آمد متفاوت بود. اتفاقات زیادی در سال ۹۶ همزمان به‌وجود آمد. اتفاقا آقای رئیس جمهور هم می‌گفت چرا آن موقع توانستید قیمت را برگردانید و این موقع نمی‌توانید؟ در یک زمانی که فشار کم است با اقدام مختصر شما جواب می‌دهد اما وقتی شما از آن موج گذشتید، فشار فنر سر جای خود باقی است و یک فشارهای جدیدی هم بر آن اضافه می شود و شما روز به روز با فشار متراکم تری مواجه هستید. آنطور که یادم می‌آید در سال ۹۶ مشکل جابه‌جایی پول هم به‌شدت به وجود آمد. 

سوال:  جابه‌جایی اسکناس؟

پاسخ: بله. حواله که اصلا کار نمی‌کرد و ما برای تامین نیازها باید با اسکناس کار می‌کردیم.

سوال:  شرایط بانکی ۹۵ و ۹۶ هم همین طور بود؟

پاسخ: شرایط بانکی ۹۶ سخت‌تر از سال ۹۵ بود.

سوال:  البته شبکه بانکی در سال ۹۵ هم فعالیت چندانی در انتقال ارز نداشت…

پاسخ:  مسیرهایی که ناشی از برجام باز شده بود و سال ۹۵ قابل استفاده بود در سال ۹۶ کار نمی‌کرد. بنابراین یک دلیل افزایش نرخ ارز که همان فنر فشرده‌شده بود سر جای خود وجود داشت و در سال ۹۶ شدت گرفت و مبادلات ارزی هم به‌شدت محدود شد.

سوال:  بالاخره از قبل تجربه این را داریم که در دوران درآمد بالای ارزی همواره ثبات نرخ ارز داشته‌ایم و درست در نقطه‌ای نرخ ارز رشد کرده و فنر رها شده است که مشکل تامین ارز پیدا کردیم. در دوره آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد هم تا وقتی به محدودیت منابع نخوردیم، ارز رشد نکرد. ما اینجا دوباره باید به یک نقطه محدودیت منابع رسیده باشیم که باعث افزایش نرخ ارز شده است. این طور نیست؟

پاسخ: در ابتدای صحبت اشاره کردم که دولت‌ها معمولا در دور اول چگونه عمل می‌کنند. البته در صحبت شما هم پاسخ سوال هست. معمولا دولت‌ها تا آنجایی پیش رفته‌اند که امکان داشته است. خیلی روشن است. یعنی هیچکس نیامده بگوید من اینقدر منابع ارزی دارم اما صلاح می‌دانم نرخ ارز متناسب با واقعیت‌های اقتصادی بالا برود. عموما تا جایی رفته‌اند که دیگر منابع ارزی اجازه نمی‌داده است و مستاصل شده‌اند. اشتباه استراتژیک دولت در سال ۹۵ اصرار بی‌منطق بر بازگرداندن نرخ به محدوده ۳۷۰۰ تومان بود. در صورتی که گزارشات کارشناسی حاکی از این بود که نرخ باید در سال ۹۵ از ۴ هزار تومان عبور می‌کرد.

یکی از ریشه‌های مشکل ایجاد شده در دولت دوازدهم این بود که مجموعه دولت، به خصوص وزارتخانه‌هایی مثل صنعت، معدن، تجارت نتوانستند به سرعت نسبت به تهدیدات آمریکا در مورد خروج از برجام و در نهایت بازگشت تحریم‌ها واکنش مقتضی نشان دهند. مثلا تا زمان تصمیم دلار ۴۲۰۰ در فروردین ۹۷، واردات بدون هیچ محدودیتی انجام می‌پذیرفت. همه سیاست‌ها نیز در راستای حمایت و توسعه واردات بود. برای نمونه واردات بدون انتقال ارز یکی از مصیبت های کشور بود.

سوال:  به نظر می‌رسد کنترل نرخ ارز در سال ۹۵ هم به خاطر آزادسازی ۶ میلیارد دلار از عمان و تزریق آن در بازار بود.

پاسخ: محدودیت‌های ارزی ما در سال ۹۵ خیلی کمتر بود. منابع قابل استفاده ما در آن زمان به موجودی‌هایمان در عمان خلاصه نمی‌شد. در سایر کشورها به راحتی استفاده از منابع ارزی مخصوصا برای کالاهای اساسی میّسر بود. در طول مذاکرات و بعد از تفاهم برجام منابع مسدود شده‌ زیادی داشتیم که به تدریج آزاد شد و توانستیم از آن استفاده کنیم.

سوال:  درواقع اگر برگردیم موضوع تفاوت سال ۹۵ و سال ۹۶ به این نتیجه می‌رسیم که یکی از تفاوت‌های این دو سال افزایش محدودیت نقل و انتقالات ارزی بوده است.

پاسخ: بله. یکی از اتفاقات سال ۹۶ اجرای همان توطئه‌ای بود که در نتیجه تصمیم مشترک عربستان و امارت با آمریکا به اجرا درآمد. علاوه بر این محدودیت‌های بسیار شدیدتری نسبت جابجایی و تامین اسکناس اعمال شده بود.

سوال:  ‌دقیقا چه کار می‌کردند؟

پاسخ: با ورود به بازار و افزایش تقاضا از طریق سلیمانیه و دوبی مانع ایجاد تعادل در بازار ارز داخلی می‌شدند. افزایش فشار تقاضای برای خرید ارز آن هم به صورت اسکناس در بازار داخل  در شرایطی که در جانب عرضه  محدودیت وجود داشت عملا منجر به روند افزایشی قیمت ارز در بازار می‌شد. در نیمه دوم سال ۹۶ استفاده از منابع ارزی خودمان در بعضی از کشورها مثل کره و ترکیه حتی برای خرید کالاهای اساسی هم محدود شده بود. در همین سال بود که با حمایت وزارت امور خارجه تفاهمنامه سوآپ ارزی با بانک مرکزی ترکیه امضاء کردیم.

سوال:  آقای دکتر در همین شرایطی که می‌فرمایید  بانک مرکزی در دوران آقای همتی چند اقدام انجام داد. کنترل و مدیریت نقل و انتقالات ریالی از طریق مسدود کردن فعالیت پوزهای خارج از کشور و محدود کردن سقف خرید با پوز و غیرقابل خرید و فروش و دست به دست شدن چک‌های بین بانکی از این جمله است. شما چرا همین اقدامات را برای جلوگیری از تاثیرگذاری پول خارجی روی بازار ارز انجام ندادید؟

پاسخ: تا آنجا که به خاطر دارم این گونه اقدامات از سال ۹۴ در بانک مرکزی شروع شد و هدف اولیه هم این بود که از این طریق قابلیت‌های سیستمی را برای جلوگیری از پولشویی افزایش دهیم. از همان زمان هم به تدریج محدودیت‌هایی در جابجایی و انتقال وجه حساب به حساب از طریق پایانه‌های فروش و ماشین‌های عابر بانک ایجاد شد. البته دو عامل محدودکننده وجود داشت. یکی توجه به تأثیر این اقدامات بر مبادلات و فعالیت‌های تجاری بود به نحوی که شاهد انتقادات و اعتراضاتی هم در بخش‌های واقعی اقتصاد بودیم. به عنوان مثال مشاغل مرتبط با تجارت الکترونیک و فینتک‌ها که از طریق وزارت ارتباطات پیگیر موضوع بودند و توسط وزارت ارتباطات در دولت هم مطرح شد. نگرانی اصلی این بود که اینگونه اقدامات به این فعالیت‌های نوپا لطمه بزند و تقاضا داشتند که اگر ناگزیر به اعمال محدودیت هستیم حداقل به آرامی و به صورت تدریج انجام شود تا فعالیت‌های مورد نظر فرصت کافی برای تطبیق با شرایط جدید را داشته باشند.

نکته دومی که باید اشاره شود فرصت زمانی مورد نیاز بخش انفورماتیک بانک مرکزی برای اعمال اینگونه محدودیت‌ها در سیستم‌ها بود. از همان زمان سیاست مدیریت بانک مرکزی مبنی بر اعمال اینگونه محدودیت‌ها در سامانه‌های بانکی به بخش انفورماتیک ابلاغ شده بود. علاوه بر این سامانه‌های جدیدی است که در زمان مسئولیت اینجانب در بانک مرکزی طراحی و در دست اقدام قرار گرفت. البته مواردی از دوره قبل شروع شده بود که در این دوره تکمیل شد. در حال حاضر یکی از سامانه‌هایی که در کنترل بازار بسیار مؤثر واقع شده و به بانک مرکزی کمک می‌کند همین سامانه نیما است. بدون نیما به هیچ وجه بانک مرکزی نمی‌توانست مانوری داشته باشد. سامانه نیما کی راه افتاده است؟ محض اطلاع شما نیما در سال ۹۶ راه‌اندازی شد.

سوال:  در عمل  نیما تیر ماه ۹۷ آغاز به کار کرد…

پاسخ: نیما از سال ۹۶ راه اندازی شد. در جلساتی هم که در دفتر آقای دکتر جهانگیری برای راه‌اندازی این بازار داشتیم هماهنگی‌های لازم با دستگاه های مرتبط با آن به عمل آمد و برنامه‌ریزی‌ها به صورت کامل در سال ۹۶ انجام شد. بنابراین در آن دوره پی‌ریزی نیما انجام شد. الان هم مهمترین ابزار بانک مرکزی در بازار ارز همین سامانه نیماست. جهت اطلاعتان سامانه نیما به طور رسمی در زمان مسئولیت بنده در اردیبهشت ۹۷ با حضور معاون اول رئیس جمهور در بانک مرکزی رونمایی شد.

یک کار دیگری که انجام شد و مهم هم هست و سه چهار سال پیگیر آن بودم این بود که وزیر محترم امور اقتصادی و دارایی و گمرکات بپذیرند به سامانه بانک مرکزی متصل شوند. کادر مربوطه در گمرکات مقاومت می‌کردند ولی در نهایت با نظر مساعد  آقای کرباسیان، در ابتدا به عنوان رئیس کل گمرک و متعاقبا وزیر امور اقتصادی و دارایی تکمیل و به مرحله اجرا در آمد.

از آن طرف هم سامانه ثبت سفارشات بود که در اواخر سال ۹۶ به بانک مرکزی وصل شد. اولین محصول یکپارچه‌سازی این سامانه‌ها هم همین اطلاعات ارائه شده در گزارش دیوان محاسبات برای سال ۹۷ بود. قبل از آن چنین اطلاعات و آماری وجود نداشت.

سوال:  این سازوکاری که می‌گویید درواقع سامانه‌ای شبیه به پرتال ارزی است؟

پاسخ: بله دقیقا منظورم همین است.

سوال:  اشاره کردید به اینکه در دوبی و سلیمانیه مشکلاتی به وجود آمد اما این محدودیت‌ها محدودیت‌های بانکی نبود و بیشتر روی صرافی‌ها بود. مشکل و ابهام اصلی این است که در دورانی که برجام وجود داشت چرا نقل و انتقالات ارزی از مسیر بانک‌ها قابل انجام نبود؟ یعنی یک گرفتاری در این میان وجود دارد.

پاسخ: بانک‌های طرف خارجی با بانک‌های ایرانی کار نمی‌کردند.

سوال:  چرا کار نمی‌کردند؟

پاسخ: دلایل متفاوتی مطرح می شد می شد ولی مهمترین دلیل ترس از آمریکایی ها بود.

سوال:  بالاخره ما برجام را امضاء کردیم به خاطر اینکه این مشکلات نباشد. اتفاقاتی که در بازار ارز ایران در سال ۹۵ رخ داد همزمان با دوران ریاست جمهوری اوباماست.

پاسخ: البته دلایل دیگری هم وجود داشت. حل نشدن مساله ارتباط با گروه اقدام مالیFATF و همچنین به دلیل مشکلات ساختاری و ترازنامه‌ای بانک‌های داخلی عموما احساس بانک ها این بود که در کار کردن با بانک های ایرانی ریسک بالایی وجود دارد و از ترس جریمه های آمریکایی ها ترجیح می دادند رابطه ای با بانک های ایرانی نداشته باشند.

سوال:  یعنی بانک‌های اروپایی نگران جریمه و تحریم شدن از طرف آمریکا بودند؟

پاسخ: بله. تجربیات گذشته‌ای که از پرداخت جریمه‌های سنگین وجود داشت، فضای ترس را در بانک‌های اروپایی به‌وجود آورده بود.

سوال:  اما توافق برجام را امضاء کردیم که این ترس وجود نداشته باشد.

پاسخ: ببینید، برجام یک توافق در حوزه‌های مختلف سیاسی، امنیتی، هسته‌ای، اقتصادی و بانکی بود. برجام در حوزه مشخص بانکی یک سری تحریم‌ها را برداشت اما تحریم‌های اولیه آمریکایی‌ها همچنان برقرار بود.

سوال:  طبق توافق برجام باید تحریم‌های ثانویه آمریکا برداشته می‌شد.

پاسخ: این درست است. تحریم‌های هسته‌ای برداشته شد ولی تحریم‌های اولیه سر جای خود بود.

سوال:  خب، تحریم‌های ثانویه به خاطر مسائل هسته‌ای وضع شد و اغلب تحریم‌های بانکی تحریم‌های ثانویه بودند.

پاسخ: درست است. تحریم‌های سازمان ملل لغو شد ولی آن زمان آن چیزی که وجود داشت این بود که به دلیل تحریم‌های اولیه بانک‌هایی که با دلار و آمریکا کار می‌کردند نمی‌توانستند با ما کار کنند.ذکر این نکته هم ضروری است. برجام قرار نبود کل مسایل بین ایران و آمریکا را حل کند و یا باعث کم شدن دشمنی آمریکا با کشورمان شود. برجام قرار بود یکی از مسایل موجود بین ایران و آمریکا و به تبع آن کشورهای اروپایی را حل و فصل کند که به نظر من از این حیث کاملا مثبت بود.

این نکته را هم نباید از نظر دور داشت که سیستم بانکی کشور ناشی از شرایط تحریم از استانداردهای بین‌المللی، به خصوص در حوزه تطبیق Compliance به شدت فاصله گرفته بود و لذا این مطلب شروع همکاری بین بانک‌های ایرانی و بانک‌های مطرح خارجی را با مانع مواجه کرده بود. البته معدودی بانک‌های داخلی بودند که توانستند خیلی سریع استانداردهای بین‌المللی را اجرا کنند ولی در مجموع سیستم بانکی کشور مشکل اساسی در این حوزه داشت.

سوال:  اجازه بدهید سوال را اینگونه بپرسیم. شما تا قبل از قطعنامه سازمان ملل در نیمه دوم سال ۸۹، یعنی شروع سریالی تحریم‌ها می‌توانستید ال سی باز کنید و نقل و انتقالات مالی را از طریق سیستم بانکی انجام دهید. در نهایت تحریم‌ها اعمال می‌شود و بعد از چند سال به برجام می‌رسیم. برجامِ قبل از ترامپ. آیا برجامِ قبل از ترامپ توانست ما را به شرایط قبل از اعمال تحریم‌های سازمان ملل برساند یا خیر؟

پاسخ: خیر. از لحاظ بانکی این امر به طور کامل محقق نشد. البته FATF هم مطرح بود و مشکلات داخلی را هم که اشاره کردم باید در نظر بگیرید. این بحث FATF خودش به تنهایی داستانی داشت.

سوال:  خب بانک‌های اروپایی به خاطر FATF با ما کار نمی‌کردند یا به خاطر تحریم‌های آمریکا؟

پاسخ: مجموعه‌ای از اینها تبدیل شده بود به ترس بانک‌های اروپایی. به طور مشخص اطلاعاتی به دست آوردیم که آمریکایی‌ها به بانک‌هایی اروپایی که با ایران کار می‌کردند، مراجعه می‌کردند و می‌گفتند شما مراقب باشید و با ایران کار نکنید. مثلا یک بانک سوئیسی که پذیرفته بود با ایران کار کند، آمریکایی‌ها با آن بانک تماس گرفته و گفته بودند نباید با ایران کار کنید و در غیر این صورت با ما طرف می‌شوید. یک بانک دیگر در آلمان بود و آمریکایی‌ها تماس گرفته و گفته بودند شما با ایران همکاری می‌کنید، درست است که با بانک‌های آمریکایی ارتباطی ندارید اما اگر به این رویه ادامه دهید بانک‌های کارگزار شما را ملزم می‌کنیم با شما کار نکنند.

سوال:  همه اینها در دولت اوباما بود؟

پاسخ: در اواخر دولت اوباما شروع شد. اشاره کردم که دشمنی آمریکا با ایران همواره بوده منتها در زمان‌هایی روش اعمال این دشمنی‌ها متفاوت بوده است.

سوال:  این موارد را به دولت و وزارت امور خارجه منتقل می‌کردید؟

پاسخ: بله. همه اینها منعکس می‌شد.

سوال: ‌ این گزاره‌ای که شما مطرح کردید یک معنا دارد و آن این است که اگر برجام توانست در آن مقطع مشکل فروش نفت را حل کند اما نتوانست مشکل بانکی ما را حل کند.

پاسخ: درست است. مسائل نظام بانکی حل نشد.

سوال:  پس آن عبارت «تقریبا هیچ» که شما گفتید ناظر بر واقعیت بود…

پاسخ: البته یک “تقریبا” هم گفتم. یعنی یک جزئیاتی برای ما باز شد و نسبت به وضعیت گذشته قابل مقایسه نبود.

سوال:  در آن دوران چند مورد روابط کارگزاری ایجاد شد؟

پاسخ: الآن به خاطر ندارم ولی به صورت مرتب آمار آن تهیه و ارائه می‌شد.

سوال:  منظورم از روابط کارگزاری، روابط کارگزاری فعال یا همان Live Counter است، نه غیرفعال. روابطی که منجر به مبادلات مالی شود.

پاسخ: الان حضور ذهن ندارم اما در بررسی‌هایی که انجام می‌دادیم نشان می‌داد آمار کارگزاری‌های فعال بسیار محدود بود.

سوال:  با بانک‌های اروپایی در آن مدت روابط کارگزاری برقرار شد؟

پاسخ: بله، البته بانک‌های بزرگ اروپایی در بین آنها نبودند. اما در هر صورت تا اواسط سال ۹۶ امورات ارزی کشور انجام می‌شد.

سوال:  به نظر می‌رسد حتی بعد از برجام هم روابط بانکی بیشتر در چین متمرکز بود.

پاسخ: چین هم چندان کار نمی‌کرد. بانک‌های چینی با ما ملاحظه داشتند. خودم با رئیس کل بانک مرکزی چین صحبت کردم که گفت این دیگر تصمیم خود بانک‌هاست.

سوال:  این رفتار چینی‌ها ربطی به نتیجه سفر شی جینگ پین رئیس جمهور چین نداشت؟ چون بعد از برجام رئیس‌جمهور چین به ایران آمد اما چندان تحویل گرفته نشد و حتی بعد از آن چینی‌ها نامه اعتراضی به وزارت امور خارجه ارسال کردند.

پاسخ: این را من در جریان نیستم. فکر می‌کنم بعد از آن سفر بود که ما قراردادهای فاینانس خوبی با چینی‌ها امضاء کردیم. در سفری که به اتفاق معاون وقت سرمایه‌گذاری‌های خارجی وزارت امور اقتصادی و دارایی به چین داشتم معادل ۳۵ میلیارد دلار قراردادهای فاینانس امضا شد اما اجرای آن با آمدن ترامپ متوقف شد.

سوال:  نکته این است که رئیس جمهور چین نوع خاصی از ایران رفت و قرار ملاقات‌هایی که از قبل هماهنگ شده بود انجام نشد و یک سری اتفاقات دیگری افتاد که منجر به ارسال آن نامه شد.

پاسخ: همانطور که توضیح دادم بعد از آن سفر من به چین رفتم، یادم هست که ۳۵ میلیارد دلار در ۳-۴ فقره قرارداد فاینانس امضا شد. آن زمان هنوز ترامپ نیامده بود.

سوال:  چرا این قراردادهای فاینانس به نتیجه نرسید؟

پاسخ: سه، چهار ماه بعد ترامپ آمد و به تدریج به افول رسید و عملیاتی نشد.

سوال:  این به بروکراسی و کُندی بدنه دولت مربوط نبود؟

پاسخ: بخشی ممکن است.

سوال:  چون شنیده‌ایم که تلاش می‌شد قراردادها اجرا شود اما موانع اداری فرایند را طولانی کرد و کار در نهایت به نتیجه نرسید.

پاسخ: ممکن است کندی یکی از دلایل باشد. وقتی من درگیر مساله هستم نمی‌گویم مشکل چیست. مثلا در ماجرای دریافت ماهیانه ۷۰۰ میلیون دلار ارز که در توافقات اولیه در چند نوبت به ایران داده می‌شد می‌گفتند بانک مرکزی معطل می‌کند اما من برخی مسائل را مطرح نمی‌کردم چون دلیل داشتم. آن زمان بیشتر فشار روی وزارت خارجه بود و ما آن فشارهای حداقلی را تحمل می‌کردیم.

سوال:  ناظر به مطلبی که گفتید دستاورد برجام در حوزه بانکی تقریبا هیچ بوده است، ظاهرا آقای رئیس جمهور خیلی از این حرف شما ناراحت شده بود…..

پاسخ: من وقتی به ایران آمدم متوجه شدم یک جوّ سنگینی با این صحبت من ایجاد شده است.

سوال:  در همان آمریکا متوجه نشدید؟

پاسخ: یکی دو مورد تلفن شد که فهمیدم اوضاع خوب نیست. وقتی به ایران آمدم دوستان در دولت برایم بیشتر توضیح دادند. اما آنچه که مسلم است من واقعیت را گفتم و حرف دلم را زدم.

سوال: ‌ آقای رئیس جمهور برخورد خاصی با شما نکردند؟

پاسخ: نه. اما شنیده بودم که تصوراتی ایجاد شده بود که البته فقط در حد تصورات بود. ذهنیتی ایجاد شده بود که هدف سیاسی در داخل داشته ام اما واقعیت این است که می‌خواستم آمریکا را تحت فشار قرار دهم. به همین دلیل بعد از آن آقای دکتر ظریف تشکر کرد و گفت بعد از آن صحبت در جلسه با آمریکایی ها از موضع قوی تری مسائل را پی گیری کرده اند.

سوال: ‌ ما شنیده بودیم که حتی تا حد برکناری رئیس کل بانک مرکزی هم رفته بودند؟

پاسخ: نمی‌دانم. چنین چیزی به من منعکس نشد. البته‌ای کاش شده بود.

سوال:  البته شاید برای شخص شما اتفاق بدی نبود.

پاسخ: من بعد از پایان دولت یازدهم خیلی تلاش کردم در دولت دوازدهم نباشم و وقتی آقای رئیس جمهور نپذیرفتند من در نهایت گفتم که قطعا تا پایان ۵ سال بنده نیستم و بهتر است یک نفر را انتخاب کنید تا از همین ابتدا تیم اقتصادی دولت با هم هماهنگ باشند. اما آقای رئیس جمهور قبول نکردند و ما ماندیم و این داستان‌هایی که پیش آمد. در فروردین ماه ۹۷ که استعفا دادم خیلی جدی پیگیری‌ کردم در نهایت گفتند قبول، اما باید صبر کنی تا جایگزین مشخص شود حتی از من خواستند کسی را معرفی کنم. که البته نمی توانستم کسی را معرفی کنم. در نهایت گفتند شما فعلا محکم به کارت ادامه بده در اسرع وقت بعد از تعیین جانشین با استعفا موافقت می شود.

سوال:  به نظر می‌رسد خودتان تصور نمی‌کردید عبارت «تقریبا هیچ» اینقدر در داخل کشور بازتاب داشته باشد.

پاسخ: تصور من این بود که هدف از این عبارت درک می‌شود.

سوال:  چون این صحبت شما واقعیت داشت و اشتباه نبود.

پاسخ: من تصور می‌کردم آنجا مرکز فعالیت دشمن است و در آنجا من باید طلبکارانه صحبت کنم به همین دلیل خیلی محکم آن حرف را زدم. بعد که برگشتم به ایران دیدم از این عبارت برداشت درستی نشده است. واقعیت این است که من فکر می کنم برجام آثار مثبت زیادی داشته و همچنان دارد.

سوال:  لااقل این آثار در حوزه بانکی که اصلا دیده نشد…

پاسخ: الان دیگر دیده نمی شود. آن زمان بود. من گفتم تقریبا هیچ. بالاخره اتفاق هایی افتاده بود. مثلا ماهی ۷۰۰ میلیون دلار که در اوایل در طول ۷ ماه وصول شد از محل منابع مسدود شده حاصل از فروش نفت که در فضای اقتصادی آن روز کشور نقش مثبتی داشت توانست مورد استفاده قرار گیرد.

سوال:  اما انتظارات از برجام بسیار فراتر از اینها بود.

پاسخ: بله. آقای رئیس جمهور انتظارات زیادی را ترسیم کرده بود. مثلا همان زمانی که ایشان گفت در روز اول اجرای برجام هزار ال سی باز می‌شود من خصوصی به رئیس دفتر ایشان گفتم از کجا این اطلاعات به ایشان داده شده است؟ گویا این اطلاعات توسط یکی از اعضای اتاق بازرگانی به ایشان داده شده بود. توقع از برجام را به صورت افراطی بالا برده بودند. توقع کارشناسی منطقی از برجام نمی‌توانست اینقدر باشد. راجع به سوئیفت یادتان می‌آید چه فضایی بود؟

سوال:  بله دقیقا به خاطر دارم…

پاسخ:‌ این سوئیفت اصلا هیچی نبود و همین الان هم هیچی نیست. آن زمان به یک تابو تبدیل شده بود.

سوال:  بله و متاسفانه سوئیفت به یکی از خطوط قرمز تیم مذاکره کننده هسته‌ای تبدیل شده بود.

پاسخ: شما می‌دانید وقتی برای یک چیز به این کم اهمیتی چنین جوی درست می‌شود چقدر مذاکره کننده ما را در موضع ضعف قرار می‌دهد؟ طرف مقابل از موقعیت سوءاستفاده می‌کند و می‌گوید ما به شما سوئیفت داده‌ایم.

سوال:  آقای دکتر این یک بخشی به بانک مرکزی برمی‌گردد. این واقعا وظیفه بانک مرکزی بوده است که بگوید و توضیح دهد که سوئیفت چیز مهمی نیست و ابزارهای جایگزین سوئیفت وجود دارد. کما اینکه مثلا سپام برای شبکه بانکی در داخل کشور طراحی و استفاده شد. و موارد مشابه دیگری که وجود داشت…

پاسخ: شما مصاحبه‌های من را دیده‌اید؟ در همان زمان همین را گفتم. گفتم سوئیفت چیز مهمی نیست. البته ما گاهی اوقات ملاحظاتی داشتیم و نمی‌خواستیم بعضی کارها را رسانه‌ای کنیم. من بعد از آنکه از سفر برگشتم، کمیسیون امنیت ملی من را دعوت کرد.

سوال:  بعد از سفر به آمریکا و اعلام تقریبا هیچ؟

پاسخ: بله. دوستانی که خیلی نسبت به برجام تند بودند خیلی از من تعریف کردند. اما در پاسخ من گفتم خیلی ممنون اما وظیفه دارم الحق و والانصاف این را بگویم که این تلاش‌های تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای است که باید قدردانی شود. من کاری نکرده‌ام و بعد شروع کردم به تشریح دستاوردهای برجام برای نظام بانکی و اقتصاد کشور. ابتدا که می‌خواستم شروع کنم به خاطر آن صحبتی که در آمریکا مطرح کرده بودم پرسیدم در جلسه خبرنگاری نیست، گفتند نه اما بعد از جلسه همه اطلاعاتی که مطرح کردم در رسانه‌ها به خبر تبدیل شد.

بعد از انتشار این اخبار فردی که در آمریکا با او مذاکره کرده بودم به کانال‌های دیپلماتیک پیغام داده بود که فلانی چطور وقتی اینجا می‌آید می‌گوید تقریبا هیچ اما به ایران که می‌رود آن حرف‌ها را می‌زند؟ اینها مسائلی است که باید در نظر گرفته شود. بعد از برجام بخش زیادی از منابع ارزی مسدود شده بانک مرکزی در دسترس قرار گرفت. رتبه ریسک کشور بهبود یافت و ارتباط با بیمه‌های صادراتی که لازمه استفاده از منابع فاینانس بین المللی است، مجددا از سرگرفته شد.

سوال:  ولی با توجه به همه این بحث‌ها و مذاکراتی که بود، اما برخی خواسته‌ها و انتظارات از برجام توقعات حداقلی است. یعنی اینکه روابط بانکی ما به شرایطی برگردد که بتوانیم مبادلات مالی با بانک‌های خارجی انجام دهیم، خیلی خواسته حداقلی‌ست ولی همین اتفاق هم نیفتاد. به نظر شما این ضعف به این دلیل نبود که متن حقوقی برجام حداقل در حوزه بانکی ضعیف نوشته شده بود و افراد متخصصی از طرف ایران پشت آن نبودند؟

پاسخ: اولا مطلق نگوییم که نتیجه نداد.

سوال:  بالاخره خیلی از انتظارات را تامین نکرد.

پاسخ: بله. انتظارات ما را به صورت صد درصد تامین نکرد.

سوال:  البته آن طور که شما عنوان کردید نزدیک به هیچ بود.

پاسخ: البته در آنجا باید به همان نحو می‌گفتم.

سوال:  فرض کنیم در حد ۱۰ درصد از انتظارات را تامین کرد اما این در حدی نیست که به آن اعتنا کنیم.

پاسخ: یادم می‌آید با پیگیری‌هایی که با دکتر ظریف داشتیم و آقای ظریف عنوان کرده بود بانک‌های ما نمی‌توانند با شما کار کنند، یک مذاکره‌ای را با وزیر امور خارجه انگلیس انجام شد. این مذاکره مصادف با زمان پرواز من و ورود وزیر خارجه انگلیس بود. به همین دلیل در فروگاه جلسه گذاشتیم. در آنجا به من گفت من در اتحادیه اروپا مسئول شده‌ام که پیگیری کنم چرا بانک‌های اروپایی با بانک‌های ایرانی کار نمی‌کنند. من هم گفتم اولین چیزی که مطرح است این است که حتی بانک‌های ایرانی در انگلیس نمی‌توانند کار کنند. اولین اقدام اینکه لطفا این را حل کنید. گفت مشکل چیست؟ گفتم بانک‌های ما با یورو می‌توانند کار کنند اما با پوند انگلیس نمی‌توانند کار کنند. گفت من چه کار می‌توانم بکنم. گفتم یکی از این بانک‌ها بانک RBS است که ۷۰-۸۰ درصد آن دولتی است. شما دستور بدهید همین بانک دولتی (بانک دولتی انگلستان) با بانک‌های ما کار کند. گفت نمی‌توانیم به آن بانک دستور بدهیم. گفتم چرا؟ گفت اگر قرار باشد به بانک‌ دولتی از این دستورها بدهیم دیگر مدیر آن بانک چه کاره‌ است. ما نمی‌توانیم دخالت کنیم و فقط باید ببینیم مشکل آن بانک برای کار کردن با بانک‌های شما چیست. در صحبت‌های من این بود که این بانک از ترس جریمه آمریکا با ما کار نمی‌کند. در نهایت وزیر امور خارجه انگلیس زیر بار نرفت که این کار را انجام دهد. درواقع چنین مسائلی هم داشتیم. ولی برای بانک‌های موجود در لندن ما حساب یورویی باز کردیم. اینکه می‌گویم نباید بگوییم صددرصد نتیجه نداشته است به این دلیل است. اما بانک‌های بزرگ جرات نمی‌کردند با ما کار کنند. در سفری که با آقای دکتر روحانی رفتم فرانسه در آنجا با مدیران چند بانک بزرگ جلسه گذاشتم و همه‌ آنها محتاط بودند و می‌ترسیدند با ما کار کنند. می‌گفتند با اوفک چه کنیم؟‌

سوال:  اوفک اجازه نمی‌داد؟

پاسخ: بحث اجازه اوفک نبود. اوفک هشدار می‌داد و بانک‌ها را از کار با ایران برحذر می‌داشت.

سوال:  مساله همین جاست. ما نباید یک قرارداد حقوقی ببنیدم که نتیجه این شود. ما انتظار یک اتفاقی را داشتیم اما آن اتفاق رخ نداد. در عین حال طرف مقابل ما بالاخره چه تیم آمریکایی که اوفک پشت سرش بود و چه تیم اروپا و روسیه و چین هر کدام تیم داشتند اما از ایران برای مسائل بانکی فقط یک نفر مسئول بود و آن هم آقای درّی اصفهانی بود. کس دیگری نبود.

پاسخ: یک تیم ۵ نفری بود که در راس آن آقای بعیدی‌نژاد بود و در آن دوره مذاکرات از ما خواستند یک نماینده معرفی کنیم و من یک نفر را پیشنهاد کردم اما گفتند نه ظرفیت این فرد خیلی بالاتر از آن کاری‌ست که ما از او توقع داریم. اما من گفتم به نظرم این فرد گزینه خیلی خوبی است.

سوال:  اما مهم‌ترین کار کشور در آن مقطع همین بود. این طور نیست؟

پاسخ:‌ گفتند نه نمی‌شود. او باید در تیمی باشد که آقای بعیدی‌نژاد رئیس آن است و چنین و چنان. بالاخره یک نفر از بانک مرکزی که در آن موقع مدیر کل بین‌الملل بانک مرکزی بود با پیشنهاد خودشان معرفی کردیم. وقتی خودم در یک سفری که به روسیه داشتم عملکرد او را دیدم، متعجب شدم. فکر می‌کردم خیلی باید کاربلد‌تر باشد. به همین دلیل بود که کنجکاو شدم و از مسئولان وزارت خارجه درباره عملکرد او سوال کردم که گفتند خیلی فعال نیست. گفتم شما می‌گویید فعال نیست، من که به شما گفتم چه فردی مدنظرم است.

گفتم اینگونه که نمی‌شود. این برای زمانی بود که جلسات ستاد هماهنگی اقتصادی در دولت در دفتر آقای نهاوندیان تشکیل می‌شد. از همه وزارتخانه‌های اقتصادی بودند. آنجا بحث آقای دری اصفهانی مطرح شد.

سوال:  دری اصفهانی پیشنهاد شما بود؟

پاسخ: نه. در جلسه مطرح شد. نام سه چهار نفر مطرح شد و در نهایت دری اصفهانی انتخاب شد.

سوال:  بررسی‌های ما نشان می‌دهد درّی اصفهانی پیشنهاد آقای نهاوندیان بوده است.

پاسخ: یادم نیست. اما من هم درّی اصفهانی را می‌شناختم و تایید ‌کردم.

سوال:  اما آقای درّی اصفهانی نه تجربه تحریم داشت و نه کار بانکی کرده بود…

پاسخ: اگر به من می‌گفتند به جای نفر اولی که معرفی کردید، یک نفر دیگر را معرفی کنید، شاید درّی را پیشنهاد می‌کردم. از نظر من در این زمینه آدم متخصصی است.

سوال: ‌ اما آقای درّی که سابقه‌ای در این زمینه ندارد.

پاسخ: همه سابقه درّی همین کارهاست. در بیانیه الجزایر نقش مهمی داشت.

سوال:  اما این تجربه‌ای که شما می‌گویید تجربه تحریمی و بانکی نیست.

پاسخ: بنابر آشنایی‌هایی که در آن زمان با سوابق تحصیلی و اجرایی آقای درّی داشتم فکر می‌کردم می تواند نقش مؤثری داشته باشد.

سوال:  فرد دیگری در بانک مرکزی وجود نداشت که مسئولیت حوزه بانکی مذاکرات هسته‌ای را برعهده بگیرد؟

پاسخ: شاید بهترین فرد از این نظر البته در بین مدیران ارشد در بانک مرکزی آقای یعقوبی بود که البته یک سر داشت و هزار سودا و مسؤلیت‌های سنگینی را بر عهده داشت.

سوال:  پیگیری‌های ما از بانک مرکزی نشان می‌داد در بدنه کارشناسی بانک مرکزی افرادی بودند که به طور جدی و به صورت گروهی در حوزه تحریم‌ها کار کرده بودند.

پاسخ: چه کسانی؟

سوال:  افرادی از بدنه کارشناسی بانک مرکزی که شما هم آنها را می‌شناسید.

پاسخ: در بانک مرکزی کسی در این زمینه کار نکرده بود.

سوال: ‌ حتی با این فرض هم همین مساله  یک ضعف برای بانک مرکزی محسوب می‌شود.

پاسخ: بله. من معتقدم بانک مرکزی بعد از انقلاب در حوزه نیروی انسانی تقویت نشده است. در دنیا بهترین و متخصص‌ترین افراد به بانک مرکزی می‌روند. زمانی که ما کنکور می‌دادیم بانک مرکزی جای استثنایی بود. کنکور می‌گرفتند و ۱۰ رشته انتخاب می‌کردند. شاگرد اول‌ها وقتی قبول می‌شدند، ثبت نام نمی‌کردند تا ببینید نتیجه امتحان‌شان در بانک مرکزی و وزارت نفت چه می‌شود. هر کدام از اینها پذیرفته می‌شدند، مهم نبود در کدام دانشگاه قبول شده اند، حتما بانک مرکزی یا وزارت نفت را ترجیح می دادند و تا اعلام نتایج آزمون صبر می کردند. بانک مرکزی نیروهایی در این سطح داشت و بعضی از آنها هنوز هم هستند. الان شرایط برای بانک مرکزی اینگونه نیست. اما با همه این حرف‌ها همچنان کادر تخصصی بانک مرکزی را هیچ سازمان و وزارتخانه‌ای در ایران ندارد. اما در زمینه تحریم در بانک مرکزی ضعف داشتیم.

سوال:  باز هم پذیرش این مساله خیلی سخت است که در بانک مرکزی تحریم شده هیچ تیم کارشناسی روی تحریم‌ها کار نکرده باشد …

پاسخ: واقعیت این است که نمی‌شود تصور کرد که همه تخصص‌های مورد نیاز در اینگونه مذاکرات که کار جاری بانک مرکزی تلقی نمی‌شود در استخدام بانک مرکزی باشند. در دنیا هم اینگونه نیست. اینگونه افراد معمولا به استخدام یک سازمان در نمی‌آیند. هیچ سازمانی هم همیشه برای آن ها کار ندارد. طرف‌های مذاکره ما در سطح بین المللی معمولا از مشاوران متخصص در هر مورد استفاده می‌کنند. ما در کشور از این بابت محدودیت‌هایی داریم. از مؤسسات مشاور بین‌المللی هم نمی‌توانیم استفاده کنیم. لذا باید افراد بالنسبه متخصص را در هر جایی هستند شناسایی و بعد از کسب نظر از مراجع ذیصلاح  مورد استفاده قرار دهیم.

سوال:  چرا تیمی در بانک مرکزی تشکیل ندادید؟ این واقعا سوال است. نه وزارت امور خارجه چنین تیمی تشکیل داد، نه آقای دری اصفهانی تشکیل داد. نه بانک مرکزی تشکیل داد. هیچکس این کار را انجام نداد.

پاسخ: همان طور که قبلا گفتم من یک نفر را ( اجازه بدهید نامش را مطرح نکنم ) که فکر می کردم حائز شرایط لازم هست مطرح کرده بودم که مورد قبول واقع نشد. به همین دلیل وقتی در ریاست جمهوری از من سوال کردند چه کسی؟ من گفتم این همه آدم یک نفر را خودتان بگذارید. یک اسامی در جلسه مطرح شد و من هم گفتم حالا که همگی موافقید من هم موافقم. چون نمی خواستم کس دیگری را مطرح کنم.

سوال:  چرا؟

پاسخ: چون ممکن بود کسانی به آنها برچسب بزنند. ما از نیروی متخصص خودمان به شکل بدی استفاده می کنیم. در بانک مرکزی نیاز به نیروی متخصص داریم. همین آقای عراقچی را که به بانک مرکزی دعوت کردم هنوز عده ای از من سوال می کنند که چه کسی عراقچی را به شما تحمیل کرده بود.

سوال:  ما هم دقیقا همین سوال را از آقای عراقچی پرسیدیم…

پاسخ: در حالی که هیچکس او را به من تحمیل نکرده بود. عموی ایشان اصلا خبر نداشت. من خودم دو سه بار در مسیر سفر بحرین ایشان را دیدم و با هم آشنا شدیم. در آن زمان ایشان در وزارت امور اقتصادی و دارایی بود. بعد جلساتی با او گذاشتم و دیدم این آدم واقعا فرد قابل استفاده‌ای است و اولین بار او را به عنوان مدیر کل حوزه هیات عامل در بانک مرکزی انتخاب کردم. واقعا در کارش بسیار مسلط و با احساس مسئولیت بود و عملکرد بسیار مثبتی ارائه داد. به همین دلیل وقتی آقای کامیاب که ایشان هم همکار بسیار خوب من بودند متقاضی استعفا بودند و ناگزیر از موافقت با استعفای ایشان شدم از آقای عراقچی خواستم مسئولیت معاونت ارزی را بر عهده بگیرد. واقعا هم در کارش موفق بود و کارهای بسیار مثبتی در دوره کوتاه مسئولیتش انجام داد. همین سامانه نیما موتور اصلی اش را عراقچی راه انداخت.

سوال:  ولی واقعا ابهام وجود دارد. چرا فقط یک نفر باید مسئول مذاکره و تدوین برجام در بخش بانکی باشد. اصلا بگذریم از اینکه چه کسی مسئول شده است. مساله این است که چرا فقط یک نفر باید تعیین شود و نه اینکه تیمی برای این کار تشکیل شود. تیم ایرانی در این طرف مثلا ۱۰ نفر بود در آن طرف ۱۰۰ نفر. آنها آدم های متخصص جهانی…..

پاسخ: در همان جلسه ای که در لوزان داشتیم مگر اینگونه نبود. او یک تیم کارشناسی پشت سرش بود اما از تیم ایرانی فقط من بودم و آقای کامیاب و آقای دکترعزیزی و آقای انصاری.  در حالی که طرف مقابل یک تیم بزرگ کارشناسی داشت و نمایندگان اتحادیه اروپا هم با او بودند، هر لحظه مباحث را با افراد پشت صحنه هماهنگ می کرد اما من باید در لحظه خودم تصمیم می گرفتم. همه جا اینگونه است. تیم وزارت امور خارجه حمایت نمی شود.

سوال:  اما وزارت خارجه خودش نهادی است که باید این تیم ها را تشکیل دهد.

پاسخ: مسئول این جلسات وزارت امور خارجه بوده و آنها باید به این سوالات جواب بدهند. بالاخره آنها هم ملاحظاتی داشته‌اند.

سوال:  بعضی معتقدند یکی از دلایل محدود کردن تیم مذاکره کننده عدم اعتماد بوده است. یعنی چون مباحث خیلی مهم بوده است تیم را به عده محدودی کاهش داده‌اند و از بدنه کارشناسی بزرگی استفاده نکرده‌اند.

پاسخ: شاید این هم یکی از دلایل بوده است. یعنی در هر دوره ریاست جمهوری این وضعیت بوده است. بالاخره مذاکره که می‌کنند آدم هایی را وارد می‌کنند که صددرصد اعتماد به آنها دارند و فکر می‌کنند بهترین و متخصص‌ترین افراد را جمع کرده‌اند. در صورتی که افرادی که بیرون از دولت هستند جور دیگری فکر می‌کنند. اما من فکر می‌کنم روش کارشناسی‌اش این است که جهت بحث ارتباطات بانکی، یک تیمی را بانک مرکزی تشکیل دهد و آدم رابط وزارت امور خارجه را در جلسه بگذارند و آن مدلی که من می‌گفتم عملیاتی می‌شد.

سوال:  یعنی این روش را شما پیشنهاد کرده بودید؟

پاسخ: وقتی ما در جریان قرار گرفتیم که کار شکل گرفته و تمام شده بود. یعنی آن وقتی که از من نماینده خواستند.

سوال:  در ماجرای برجام و حین مذاکرات خیلی از طرف مسئولان دولتی در افکار عمومی مطرح می‌شد این بود که با اجرای برجام ۱۰۰ میلیارد دلار از پول‌های بلوکه شده ما آزاد می‌شود و این پول را می‌آوردیم و کشور کن فیکون می‌شود.

پاسخ: درست است. ولی من همیشه برعکس‌اش را می‌گفتم.

سوال:  یکی از نقدهایی که به شما مطرح است این است که هیچ وقت این گزاره غلط را اصلاح نکردید تا اینکه بعد از تصویب و اجرای برجام یکی از خبرنگاران در حاشیه جلسه دولت از شما درباره میزان آزادشدن پول‌های بلوکه شد پرسید و شما هم گفتید ۳۰ میلیارد دلار. این جمله شما این تصور را در افکار عمومی ایجاد کرد که این پولی که قرار بود آزاد شود دارد آب می‌رود. حتی روابط عمومی بانک مرکزی و پایگاه اطلاع رسانی دولت هم توضیح نداد. ما خودمان در خبرگزاری نشستیم و بررسی کردیم و به این نتیجه رسیدیم که پیش‌تر ۴۰ میلیارد دلار از ذخایر خارجی بانک مرکزی برای جلوگیری از مسدود شدن سرمایه‌گذاری شد؛ بخشی در قالب فاینانس به کشور بازگشت و…

پاسخ: من خیلی سعی کردم چیزی نگویم که بعدا بگویند رئیس کل بانک مرکزی اشتباه گفته است. از من پرسیدند چقدر است من گفتم ۳۰ میلیارد دلار.

سوال:  اصلا این ۱۰۰ میلیارد دلار از کجا آمد و سر زبان‌ها افتاد؟ ذخایر ارزی بانک مرکزی را که دولت نمی‌تواند استفاده کند.

پاسخ:‌ این ادعا دو منبع داشت. یکی ذخایر ارزی بانک مرکزی بود. آنهایی که جزئیات گزارش محرمانه من به رئیس جمهور را داشتند. عده‌ای هم از قول آمریکایی‌ها می‌گفتند. یک بار گفتند ۱۵۰ میلیارد دلار به ایران دادیم.

سوال:  اما اصلا قرار نبود ذخایر ارزی بانک مرکزی را به دولت بدهند. دولت داشت یک کیسه‌ای می‌دوخت. یک بار آقای نوبخت گفت بخشی از ارز بلوکه شده ارز دولت بوده که به بانک مرکزی داده اما پول آن را نگرفته است. ما یک گزارش زدیم در نقد این اظهارات آقای نوبخت که دولت تا ریال آخر را از بانک مرکزی گرفته است و دیگر پولی در کار نیست.

پاسخ: وقتی بانک مرکزی مخاطب این بحث‌ها می‌شد من از وزیر اقتصاد انتظار داشتم اما او سکوت می‌کرد و بعضی وقت‌ها با دولت همراهی می‌کرد.

سوال:  آقای سیف یادم می‌آید در همایش اقتصاد ایران بود که فکر می‌کنم در خرداد ۹۳ برگزار شد، نشست تخصصی‌ در یکی از سالن‌های فرعی سالن اجلاس سران برگزار شد. شما در آن نشست حضور داشتید و فکر می‌کنم آقای طیب‌نیا هم یکی از اعضای نشست بود و من هم به عنوان خبرنگار در نشست بودم و نشست را پوشش می‌دادم. شما به اتفاقاتی که در بازار ارز سال ۹۰-۹۱ و قبل از راه‌اندازی مرکز مبادلات ارزی در مهر ماه ۹۱ افتاد اشاره کردید و نقل قولی کردید از رئیس کل اسبق بانک مرکزی (محمود بهمنی) با این محتوا که رئیس کل سابق بانک در یک دوره‌ای گفته بود هر چقدر ارز مورد نیاز باشد تامین می‌کنیم و سکه پیش فروش می‌کنیم. شما گفتید من وقتی این جمله را شنیدم احساس خوف کردم. سوال من این است که وقتی در سال ۹۵ و ۹۶ و ۹۷ این حجم ارز از طرف بانک مرکزی به بازار تزریق می‌شد، خودتان احساس خوف نکردید؟

پاسخ: البته یک تفاوت بارز بین کار ما و کار بانک مرکزی در دولت قبل وجود داشت. تفاوت اصلی این است که از این بابت یک رانت کاملا مشخص را در دوره قبل به جامعه دادیم. مثلا وقتی ارز ۱۸۰۰ تومان بود بانک مرکزی ارز به نرخ ۱۲۲۶ تومان توزیع می‌کرد. دستور رئیس جمهور در آن زمان این بود که قیمت ارز باید با حجم عرضه بالا و با پمپاژی که به بازار می‌شود به نرخ ۱۲۲۶ تومان کاهش یابد.

آن خوفی که من در آن جلسه گفتم این بود. من همان موقع در یک جلسه‌ای به آقای بهمنی گفتم با عرضه در بازار، نرخ ارز می‌تواند تعدیل شود اما باید عرضه با نرخ بالاتر از نرخ بازار شروع شود و به تدریج پایین بیاید تا فساد ایجاد نشود. ضمن اینکه در غیر این صورت به نتیجه هم نمی‌رسید و در نهایت به نتیجه هم نرسیدند. البته نظر آقای بهمنی هم موافق بود ولی رئیس جمهور دستور داده بود باید با نرخ ۱۲۲۶  تومان عرضه انجام شود. چون نرخ عرضه بسیار کمتر از نرخ بازار (۱۲۲۶ تومان) بود. اگر چه بانک مرکزی با حجم بالا عرضه کرد ولی نتوانست نتیجه بگیرد و وقتی موجودی ارز تمام شد، عرضه متوقف و نرخ دوباره در بازار بالا رفت.

سوال:  ‌البته در آن زمان دو اتفاق رخ داد…

پاسخ: اجازه بدهید من این را تکمیل کنم. ما وقتی نرخ ارز بالا رفت هیچ وقت کمتر از قیمت بازار ارز نفروختیم. یکی دو دفعه پیش آمد که به دلیل اصرارهایی که از طرف ریاست جمهوری روی من بود که چرا نرخ ارز پایین نیامده است، ما عجله کردیم و سریع‌تر از بازار نرخ را پایین‌ آوردیم. به همین دلیل احساس خطر کردم و سریعا خدمت رئیس جمهور رسیدم و مشکل را توضیح دادم و ایشان پذیرفتند که آن روند متوقف و نرخ عرضه اصلاح شود.

سوال:  ولی فکر می‌کنم محاسبه میزان رانت توزیع شده با فروش ارز توسط بانک مرکزی یک مقدار پیچیده تر از چیزی باشد که اشاره کردید. یعنی خیلی مواقع‌ خریداران ارز بانک مرکزی باتوجه به دورنمای چند ماه آینده ارز می‌خرند. یعنی در فضای التهابات ارزی بانک مرکزی هر چقدر ارز بفروشد، می‌خرند. چون تصور می‌کنند اگر الان ارز بخریم می‌توانیم در آینده با قیمت بالاتری بفروشیم. بنابراین نمی‌توانیم صرفا تفاوت قیمت روز را مبنای میزان رانت توزیع شده قرار دهیم.

پاسخ: این درست است. ولی دو نوع رانت داریم. یکی در همان زمان خرید تفاوت وجود دارد و هر کس می‌خرد در جا سود می‌برد ولی در نوع دوم خریدار پیش‌بینی می‌کند که در آینده سود خواهد برد.

سوال:  شاید رانتی که در سال ۹۰ و اوایل سال ۹۱ توزیع شده کمتر از سال ۹۶ بوده است، شاید هم بیشتر.

پاسخ: بله، دو نوع سود در این بخش می‌تواند وجود داشته باشد. یکی اینکه همین امروز که بانک مرکزی ارز می‌فروشد یک نفر از این دست می‌خرد و از آن دست می‌فروشد، این همان رانت است. یک نوع دیگر آن این است که مثلا یک نفر ۱۰ هزار دلار ارز بانک مرکزی را می‌خرد تا یک سال دیگر. این بیشتر جنبه سرمایه‌گذاری دارد اما آن رانتی که من می‌گویم رانت لحظه‌ای است. در دوره‌های مختلف این رانت وجود داشته است و تنها دوره‌‌ای که رانت نداشت زمان ما بود. زمان رؤسای کل قبل این رانت وجود داشت. بانک‌ مرکزی در دوره های گذشته با نظر روسای جمهور مجبور به فروش ارز با قیمت پایین‌تر در بازار می‌شد.

من با آقای بهمنی صحبت کردم ایشان پذیرفت اما در نهایت ۱۲۲۶ تومان تصویب شد. پرسیدم چه شد؟ گفت من خیلی اصرار کردم اما مگر می‌گذارند. به من گفتند بیشتر از ۱۱۰۰ تومان نباید باشد و کلی تلاش کردم که شد ۱۲۲۶ تومان.

سوال:  اساسا خود شما نگاه‌تان به عرضه با این روش چیست؟ فارغ از نرخ، این روش عرضه ارز توسط بانک مرکزی را درست می‌دانید؟

پاسخ: همین را می‌خواستم بگویم. مداخله بانک مرکزی در بازار اصولا مذموم نیست.

سوال:  بحث بر سر کارایی روش‌های مداخله است…

پاسخ: بله. مداخله بانک مرکزی کجا مجاز است و کجا مجاز نیست؟ اگر بانک مرکزی با نگاه تخصصی بخواهد از این ابزار استفاده کند، با چه روشی انجام خواهد داد و اگر در کار بانک مرکزی دخالت کنند نتیجه چه می‌شود. بانک مرکزی خیلی منطقی و روشن یک کانال برای نرخ ارز تعریف می‌کند. چگونه؟ براساس واقعیت‌های اقتصادی. تورم چقدر بوده؟ رشد اقتصادی چقدر است. براساس این شاخص‌ها یک دامنه تعریف می‌کند و به بازار اجازه می‌دهد در این دامنه کار کند. اگر از دامنه تعریف شده بالاتر برود، ارز می‌فروشد و اگر از دامنه پایین‌تر بیاید، ارز می‌خرد. مدل مداخله بانک مرکزی اینگونه است. بنابراین نباید تصور کنیم که اگر بانک مرکزی در بازار مداخله کرد، ارز فروخت و ارز خرید کار اشتباهی کرده است. یکی از وظایف بانک مرکزی این است. اما تبدیل کردن این کار به یک تصمیم سیاسی غلط است و دهه‌هاست که این وضعیت وجود داشته  است. قبل از انقلاب هم همین طور بود. شما فکر می‌کنید قبل از انقلاب که دلار ۶۵ ریال بود نرخ واقعی ارز همان بود؟

سوال:  خیر. از اوایل دهه پنجاه یعنی سال ۵۱ به بعد و همزمان با افزایش درآمدهای نفتی بین نرخ واقعی ارز و نرخ بازار اختلاف به وجود می‌آید.

پاسخ: دقیقا.

سوال:  بانک مرکزی با توجه به اتفاقات سال ۹۵ و نیمه اول سال ۹۶ دورنمای بازار ارز را دیده است. متوجه شده که نقل و انتقال ارز از کانال ارزی دوبی مشکل شده و نمی‌توان نقل و انتقال ارز را به درستی انجام داد. بانک مرکزی با تزریق‌هایی که انجام داد در سال ۹۵ و اوایل سال ۹۶ نرخ ارز را به ۳۷۰۰ تا ۳۸۰۰ تومان کاهش داد. چرا بانک مرکزی بعد از بروز این مشکلات به نتیجه نرسید که باید تغییر روش بدهد؟

پاسخ: در مکاتبات بانک مرکزی همه این موارد ثبت شده است. در تیرماه ۹۶ چون حجم مداخلات در حال افزایش بود، بانک مرکزی گزارش ویژه‌ای به ستاد اقتصادی دولت ارائه کرد و در آن گزارش ابراز نگرانی کرد که با این وضعیت نمی‌توانیم ادامه دهیم و باید حتما این طرز تفکر را عوض کنیم و واقعیت را بپذیریم که نرخ ارز در اقتصاد ما این نرخ نیست. در غیر این صورت به جایی می‌رسیم که مجبور می‌شویم سهمیه‌بندی ارزی کنیم. آن جلسه به نتیجه نرسید و قرار شد جلسات فرعی با ریاست آقای دکتر جهانگیری بگذاریم و راهکارهایی پیدا کنیم.

البته ما گفتیم با اقداماتی می‌توانیم تا حدودی بازار را کنترل کنیم. یک روش کمک به کنترل نرخ ارز کنترل تقاضاست، محدود کردن مرزهاست، استثنائات تجاری را از بین بردن است. چون بحث ما این بود که اینها یعنی تقاضا. نرخ چگونه شکل‌ می‌گیرد؟ یک تقاضا و یک عرضه داریم. اگر اجازه دهید تقاضا افزایش پیدا کند معلوم است نرخ را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در شرایط فعلی نمی‌توانیم عرضه را افزایش دهیم اما می‌توانیم تقاضا را کاهش دهیم. مدل کاهش تقاضا چیست؟ چرا باید سفرهای خارجی اینگونه باشد؟ اگر یادتان باشد در فضای مجازی علیه من درباره سفر‌های خارجی نوشتند چون من پرداخت ارز به سفرهای خارجی را مورد انتقاد قرار داده بودم. من گفتم اگر تقاضای ارز را در اقتصاد پایین بیاوریم می‌توانیم تا حدودی جلو افزایش قیمت ارز را بگیریم. به آقای رئیس جمهور گفتم اگر می‌خواهید نرخ ارز را کنترل کنیم، تقاضا را کنترل کنید. از بانک مرکزی نخواهید که ارز بیشتری تزریق کند. آن موقع می‌توانیم به جواب برسیم. اما متاسفانه سیستم اداری ما لَخت است.

سوال:  این پیشنهاد را از شما نپذیرفتند؟ الان آقای همتی همین روش را در پیش گرفته است و به هر دلیلی دولت پذیرفته است و میزان ثبت سفارش و تخصیص ارز را به شدت کاهش داده است. حتی مدتی واردات تقریبا متوقف شد. البته نمی‌گوییم واردات متوقف شود، اما سوال این است که چرا از شما این پیشنهادات پذیرفته نمی‌شد؟

پاسخ: البته باید به یک چیزی توجه کنید. تعادل عرضه و تقاضا در نرخ ۳۵۰۰ تومان و ۴۰۰۰ تومان کجا، تعادل در نرخ  ۱۷ هزارتومان پر نوسان و در حدود ۱۹ هزار تومان فعلی کجا؟

سوال:  بله اما آن زمان میزان دسترسی بانک مرکزی به منابع ارزی هم بیشتر از شرایط فعلی بود. بالاخره یک برجامی وجود داشت که با وجود همه ضعف‌های جدی و اساسی‌ای که داشت، حداقل زمینه صادرات نفت را فراهم کرده بود. اما الان این هم دیگر نیست.

پاسخ: ببینید در آن موقعیت هیچ کسی محدود کردن تقاضا را از ما نمی‌پذیرفت. الان همه پذیرفته‌اند و دست همه در برابر بانک مرکزی بالا است. همه پشت سر بانک مرکزی هستند. شما فکر نکنید معجزه‌ای اتفاق افتاده است. تعادل همراه با نوسانات فراوان در حوالی ۱۹ تومان خیلی با ۴۰۰۰ تومان فرق دارد. ضمن اینکه نرخ ارز در حال افزایش است. در آن زمان نوسانات و التهابات بازار عمدتا به دلیل تقاضاهایی مانند سفرهای خارجی ، واردات قاچاق و تبادلات مرزی بود که در حال حاضر تحت تأثیر کرونا اینگونه تقاضاها به حداقل رسیده است.

سوال:  در اوایل حضور در بانک مرکزی شما درباره عاقبت مرکز مبادلات ارزی تاکید کردید قرار نیست این مرکز حذف شود. اما در گذر زمان به تدریج مرکز مبادلات ارزی تعطیل شد. علت اینکه مرکز مبادلاتی که عملا بانک مرکزی با همکاری وزارت صنعت، معدن و تجارت آن را شکل داده بود تعطیل شد چه بود؟ این مرکز برای تامین ارز مورد نیاز گروه های کالایی بود.

پاسخ: بعضی از این سوالات را باید از وزارت صمت بپرسید. این گروه بندی‌ها را وزارت صمت داشته است.

سوال:  بالاخره با هماهنگی و همفکری با بانک مرکزی این گروه بندی‌ها انجام می‌شود.

پاسخ: نه. همیشه تعرفه ها و تعیین اولویت برای واردات کالاها توسط وزارت صمت انجام می‌شود و بانک مرکزی هیچ نقشی در این زمینه ندارد. من بارها در جلسات گفتم یکی از کارهایی که به تعادل عرضه و تقاضای ارز کمک می‌کند این است که وزارت صمت متناسب با امکانات و بنیه ارزی با انجام ثبت سفارش نسبت به تعیین اولویت‌های تخصیص ارز برای واردات کالا اقدام نماید. اصلا ثبت سفارش را برای همین گذاشته‌اند. آقای نعمت‌زاده برای اینکه دید دارد مسئولیت جدیدی برایش تعریف می‌شود می‌خواست کلا ثبت سفارش را از بین ببرد. من می‌گفتم معنای حذف ثبت سفارش می‌دانید یعنی چه؟ یعنی هر کسی هر چقدر خواست می‌تواند کالا وارد کند و بانک مرکزی تبدیل بشود به وزارت بازرگانی. بدون اینکه تخصصی در تعیین اولویت های تجاری کشور داشته باشد. شما می‌دانید اولویت کشور چیست. شما باید بگویید از این ۱۰۰ واحد امکان ارزی ۱۰ واحد را برای کالای اساسی و ۵ واحد را برای مواد اولیه کارخانه‌ها بگذارید. این بحث را ما داشتیم.

درباره مرکز مبادلات ارزی فکر می‌کنم شاید چون ارز به نرخ مبادله‌ای را بانک مرکزی خودش تامین می‌کرد و کالاهایی که به آنها ارز می‌داد هم معلوم بود. نرخ ارز صادرات هم آزاد بود. به همین دلیل دیگر مرکز مبادلاتی وجود نداشت. چون ارز صادرات غیرنفتی وارد مرکز مبادلات نمی‌شد. فکر می‌کنم به همین دلیل بود که فعالیت مرکز مبادلات متوقف شد.

سوال:  شما قبل از بحران ارزی سال ۹۶، یعنی در سال های ۹۲ تا ۹۵ موافق با اعمال گروه بندی کالایی برای واردات بودید؟

پاسخ: همیشه بحث من این بود که اگر موافق تعادل در بازار ارز هستید باید تقاضا کنترل شود. مبادلات مرزی و سفرهای خارجی و کنترل واردات با ابزار ثبت سفارش. اگر اینها کنترل شود من نباید نگران باشم. من موضع‌ام همیشه این بود.

سوال:  آقای دکتر واقعا چه منطقی دارد کشوری که محدودیت مبادلات ارزی دارد در یک سال ۵ میلیارد دلار بابت واردات خودروی خارجی ارز بدهد؟

پاسخ: می‌گفتند ما نظام تعرفه‌ای داریم و نباید ممنوعیت واردات بگذاریم و متوسط تعرفه‌های ما هم بالاست. اما من حرف شما را قبول دارم. در جلسات ستاد اقتصادی می‌گفتم بانک مرکزی خودش خلق ارز نمی‌کند و درآمد اقتصاد کشور ما از محل صادرات یک عددی است و بخشی از آن به بانک ‌مرکزی می‌رسد و بخشی هم در بازار عرضه می‌شود. آن بخشی که در اختیار بانک مرکزی است چقدر است؟ یک ارزی در اختیار بانک ‌مرکزی است، مشخص کنید اولویت تخصیص ارز چگونه باید باشد. آن ارزی هم که در بازار است و مربوط به صادرات کالاهای غیرنفتی است می‌تواند به واردات آن گروه از کالاها که تامین ارزش را بانک مرکزی انجام نمی‌دهد، تخصیص پیدا کند و از طریق بازار تامین شود. اگر به این ترتیب عمل می‌شد خیلی خوب بود اما این منطق در وزارت صمت و دولت مورد پذیرش قرار نگرفت.

سوال:  یعنی دولت با این رویکرد مخالف بود؟

پاسخ: کسی مخالفت صریح نمی‌کرد اما اقدامی هم در این جهت نمی‌شد. بعضی از این پیشنهادها مصوبه شد اما باز اجرایی نشد.

سوال:  یک سوالی هم درباره مداخله وجود دارد. درباره حجم مداخله بحث‌هایی مطرح است و یک بحث هم درباره ورود به بازار فردایی است. وقتی بانک مرکزی به معاملات فردایی ورود کرد که البته با مصوبه دولت هم بود، به نظر می‌رسد مداخلات فردایی تاثیر واقعی بر بازار گذاشت در حالی که مداخلات نقدی بانک مرکزی تاثیرگذار نبود. سوال این است که چرا وقتی حضور بانک مرکزی در بازار فردایی توانست نرخ ارز را کنترل کند، بانک مرکزی پرداخت ارز نقدی در بازار آزاد را متوقف نکرد. از برخی شنیده‌ شده که این درخواست از بانک مرکزی می شد برای اینکه ارز به بازار تزریق شود.

پاسخ: البته مداخلات نقدی بانک مرکزی بی‌اثر نبود و اصل تعادل بین عرضه و تقاضای ارز در این بازار برقرار می‌شد اما برخی دلالان با ایجاد بازار فردایی از طریق معاملاتی که در آنجا اعلام می‌کردند بازار اصلی را تحت تأثیر قرار می‌دادند و نرخ را با نوسان به سمت بالا هدایت می‌کردند. این به معنای این نبود که می‌توانیم عرضه‌های نقدی را متوقف کنیم. اگر قطع می‌کردیم وضعیت بدتر می‌شد. یعنی ما حداکثر تاثیری که می‌توانستم بگذاریم را می‌گذاشتیم و از طریق بازار فردایی هم قیمت را در این بازار کنترل می‌کردیم. واقعا کار تمیز و مؤثری در بازار فردایی انجام شد. کار دقیقی بود. البته می‌توانست ریسک‌ها و سوء جریاناتی هم داشته باشد ولی با انتخاب افراد و عناصر سالم خوشبختانه نتیجه مثبتی را در بر داشت و فسادی هم از این مسیر به وجود نیامد. البته وزارت اطلاعات هم نظارت دقیقی روی این کار داشت و به ما کمک کردند.

سوال:  این شیوه مداخله نقدی در بازار آزاد تا کی می‌تواند ادامه داشته باشد. وقتی حجم وسیعی ارز وارد بازار شود و ….

پاسخ: ببینید، مساله این است که در درجه اول بپذیریم نرخ تعادلی را باید بانک مرکزی تعیین کند و بانک مرکزی برای دفاع از نرخ تعادلی مورد نظرش اقدامات لازم را انجام دهد. یک زمانی بخرد و یک زمانی بفروشد. ممکن است در پایان سال یک معدلی از ارز را تزریق کرده باشد اما با این وسواس و دقت باید عمل شود نه اینکه به صورت دستوری به بانک مرکزی بگویند با فلان نرخ، ارز باید عرضه شود. نرخ را دولت می‌تواند اثر بگذارد اما با مدل کنترل تقاضا. دولت با این روش می تواند نرخ ارز را در کوتاه‌مدت کنترل کند. اما در بلندمدت با رشد اقتصادی و کنترل تورم می‌توان نرخ ارز را مدیریت و کنترل کرد.

سوال:  اما به نظر می رسد ساختار موجودی که در بازار ارز داریم که تا حد زیادی سنتی است. همین الان که نرخ ارز بالای ۱۷ هزار تومان است (در زمان انجام گفت‌وگو نرخ ارز در این سطح قرار داشت) اگر بانک مرکزی اعلام کند هر کسی ارز می‌خواهد از صرافی‌ها بخرد و هیچ محدودیتی نداشته باشد، به نظر می‌رسد با همین اعلام جلوی صرافی‌ها صف شکل بگیرد. درواقع با این ساختار خیلی امکان مدیرت بازار وجود ندارد و ساختار دلال محوری در بازار ارز به حیات خود ادامه خواهد داد. این ساختار در دوران محدودیت منابع ارزی خیلی مشکل‌ساز می‌شود. به نظر شما لازم نبود بانک مرکزی طرحی نو برای مدیریت بازار ارز طراحی کند؟ یعنی در راستای مدرن سازی سازوکار فعالیت بازار ارز.

پاسخ: چرا و این کار را هم کرده است. اولا همه چیز در بازار ارز در این خلاصه می‌شود: عرضه، تقاضا و قیمت. شما باید روی این عوامل اثر بگذارید. مشکل این است که تقاضا در بازار به طور کامل رها شده و از آن طرف عرضه به اجبار با محدودیت روبرو است و آن فضای دلالی هم دائما در صدد ایجاد نوسانات در بازار است. مساله این است که قیمت ارز در آن سطح نمی‌تواند باقی بماند و اگر روند بلندمدت را نگاه کنید همین را نشان می‌دهد. چقدر در طول چند دهه گذشته تلاش شده است که نرخ ارز کنترل شود اما واقعیت ها خود را تحمیل می‌کند. دوم اینکه مجهز شویم به تکنولوژی. این سامانه نیما برای همین طراحی و پیاده سازی شد و به تدریج هم قابلیت‌های بیشتری دارد که می تواند مورد استفاده قرار گیرد.

سوال:  آن مربوط به خرید و فروش صادرکننده و واردکننده است. منظورم معاملات خرد است. مثلا من به عنوان یک فرد حقیقی نمی توانم برای تهیه ارز از نیما خرید کنم.

پاسخ: در حال حاضر از نیما به صورت کامل استفاده نمی‌شود. ساختار کامل نیما این است که همه معاملات در آن انجام شود. برنامه این بود و حتما بانک مرکزی آن را کامل خواهد کرد. وقتی وضعیت این باشد قیمت خیلی روشن و مشخص می‌شود و دیگر لازم نیست کسی به دلال بفروشد. در آن ساختار جواب داده می‌شود. الان قیمت سهم در بورس چطور تعیین می‌شود؟ هیچ سهمی در بازار سیاه می‌افتد؟ اصلا این روشی که برای فروش خودرو در نظر گرفته شده منطقی است؟ این همه چفت و بست می‌گذاریم که نکند متقاضی خودرو را بفروشد. این روش ها برای دوره کوتاه مدت شاید مناسب باشد ولی قطعا در بلند مدت جواب نمی دهد.

من در بانک ملت بودم، اوایل دهه ۶۰ یکی از امتیازهایی که به مدیران عامل بانک ها برای تشویق مدیران دادند این بود که ۵۰ تا پیکان سهمیه دادند برای مدیرانی که خوب کار کرده اند. من مانده بودم که این ها را به چه کسانی بدهم. تفاوت هم زیاد بود مثلا قیمت این ۵۰ پیکان هر کدام ۵۰ هزار تومان بود اما قیمت در بازار ۲۲۰ هزار تومان. ۱۶۰ هزار تومان تفاوت خیلی زیادی بود. واقعا غیر از قرعه کشی هیچ روش دیگری نبود. متاسفانه این روش ها کیفیت محصول را و کیفیت کار را از بین می برد.

سوال:  آقای دکتر چطور می‌شود در بازار ارز هم برای معاملات کلان و هم خرد شفافیت ایجاد کنیم؟

پاسخ: این سامانه نیما به نظرم یک سامانه خیلی قوی است و تا الان موفق بوده است. یکی از کارهایی که خیلی خوشحالم که انجام شد استقرار سامانه نیما است که خوشبختانه توسط تیم کاربلدی اجرایی شده و به کار گرفته شده است. اما قیمت فعلی ارز در دامنه ۱۹ هزار تومان منطقی نیست ولی نه اینکه بگوییم از فردا بانک مرکزی ارز عرضه کند. باید ببینیم آیا نرخ ارز کشش کاهش قیمت دارد یا نه. باید از راهش وارد شد. این کار ترس و لرزها را از بین می‌برد. این سامانه تا می‌تواند باید شفاف شود و بگذاریم نرخ ارز در این قالب مشخص شود. یکی از گزاره های مطرح این بود که مثل خیلی کشورها که بانک مرکزی مسئول ارز نیست، بانک مرکزی مسئول خرید ارز دولت نباشد. هر کسی ارز دارد بتواند در بازار بفروشد.

سوال:  بله در برخی کشورها رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی قطع است.

پاسخ: رابطه موجود به نظر من اصلا مناسب نیست و برای سیاست پولی بانک مرکزی هم رابطه خوبی نیست. چون ارز را به بانک مرکزی می‌دهند و قبل از اینکه بانک مرکزی ارز دولت را بفروشد ریال آن را به دولت می دهد و این فرایند منجر به پمپاژ نقدینگی می‌شود. بانک مرکزی برای خنثی‌سازی پایه پولی تزریق شده، مجبور است ارز خریداری شده را بفروشد. اگر ارز خریداری شده از دولت را بانک مرکزی نفروشد درواقع معادل ریالی آن پایه پولی بالا رفته است. این مسائل راه دارد اما باید واقعیت‌های آن را هم بپذیریم. تا کی باید دستوری کار کنیم؟ فکر می‌کنید قیمت بنزین و نان خوب است اینگونه باشد؟

سوال:  درواقع بخشی از مشکل مربوط به قرارداد اجتماعی ست که مردم با حاکمیت دارند. نرخ ارز هم علامتی برای تغییرات قیمت همه کالاها و خدمات در اقتصاد است و وقتی به نرخ ارز دست می‌زنیم و ارز بالا می‌رود همه قیمت‌ها هم بالا می‌رود.

پاسخ: ارز هم یک کالاست و تردیدی در این زمینه نداریم. کالاها در مواجهه با تورم افزایش قیمت پیدا می‌کنند. وقتی ماست می‌خریم قیمت تغییر کرده است. هیچ کس موافق نیست وقتی تورم بالا رفته قیمت ماست بالا نرود. ارز هم همین است. در ترکیه هم همین وضعیت بود. به نظر من باید یک سری کارهای اساسی در بخش مالی کشور انجام شود و شاه‌بیت آن استقلال بانک مرکزی و تفکیک سیاست پولی از سیاست مالی است. و اینکه همه احساس کنند بانک مرکزی مستقل است و یک جاهایی بتواند “نه” بگوید.

من درباره استقلال بانک مرکزی خیلی کار کردم. آقای طیب‌نیا اقتصاددان و استاد دانشگاه بوده و هستند و همراه بودند اما وقتی مسائل می‌رسید به جاهایی که منجر به محدودیت در حیطه اختیارات وزیر اقتصاد می‌شد، همراهی نمی‌کرد. برای این مسائل باید یک فکر اساسی کرد. الان همین طرح قانونی که در مجلس برای بانک مرکزی و نظام بانکی تهیه شده است، واقعا دارد بی‌خاصیت می شود.

سوال:  منظورتان چه طرحی است؟ طرح بانکداری جمهوری اسلامی؟

پاسخ: بله. ببینید، برای دو قانون فکر کردیم. یکی قانون پولی و بانکی و یکی هم قانون بانک مرکزی. کار فشرده‌ای قبل از حضور من در بانک مرکزی برای این قوانین انجام شده بود و واقعا زحمت کشیده بودند. قانون می‌گوید لایحه را دولت باید به مجلس ارسال کند و تازه بانک مرکزی نمی‌تواند پیشنهاد دهنده به دولت باشد بلکه وزارت اقتصاد باید پیشنهاد بدهد. برای همین در گام اول باید با وزیر اقتصاد بنشینم و هماهنگ کنیم. چند جلسه گذاشتیم و از برخی خواسته‌ها عدول کردیم برای اینکه به توافق برسیم. یک جاهایی هم الحق و والانصاف وزارت اقتصاد کوتاه آمد و قبول کرد. این را در نهایت به دولت بردیم اما در دولت روی هوا رفت و چیز دیگری شد.

سوال:  بله. لایحه به کل به نتیجه نرسید و دولت یک برشی از لایحه را به عنوان اصلاح قانون پولی و بانکی به مجلس ارسال کرد…

پاسخ: می‌خواهم بگویم در این ساختار تصمیم گیری، تصمیم خوب از کار درنمی‌آید. تازه وقتی همه این دقت ها را بکنید و در نهایت موفق بشوید دولت چیزی را که متناسب با نیاز روز است به مجلس بدهد، در نهایت لایحه به کمیسیون اقتصادی مجلس می رود و تصمیم گیری در کمیسیون هم با رای نمایندگان عضو کمیسیون است. خب چند نفر از نمایندگان کمیسیون اقتصادی اقتصاددان هستند؟

سوال:  چند نفر بانک را می‌شناسند؟

پاسخ: بله، چند نفر بانک مرکزی را می‌شناسند؟ وقتی با رای‌گیری باشد، معلوم نیست به چه نتیجه‌ای می رسد. من خیلی پیگیر و کنجکاو بودم ببینم جاهای دیگر این تصمیم‌های سخت و پیچیده را چگونه می‌گیرند. دیدم در بعضی کشورها هیات رئیسه یک تیم کارشناس و متخصص را مشخص می‌کنند و آنها کل لایحه را بررسی و دربست به هیات رئیسه تقدیم می‌کنند.

سوال:  چیزی مثل کمیسیون ویژه.

پاسخ: بله. این مدل قانون‌گذاری باید جا بیافتد. مگر قانون تجارت به نتیجه رسیده است؟

سوال:  البته نمایندگان مجلس هم طرحی را به موازات لوایح بانکی بانک مرکزی پیگیری کردند.

پاسخ: این طرحی که نمایندگان مجلس تدوین کرده‌اند هم ایرادات زیادی دارد. یکی از نمایندگان مجلس پیگیر طرح است  و خیلی انرژی روی آن می‌گذارند و خیلی نگاه خوبی هم دارند اما چون تجربه کار بانکی و بانک مرکزی در تهیه‌کنندگان وجود ندارد و بانک را نمی‌شناسند، طرح به مشکل می‌خورد. یکی از این دوستان به بنده هم لطف زیادی دارد یادم می‌آید چند جلسه با ایشان داشتم در ماه رمضان و تا بعد از افطار جلسه ادامه پیدا کرد و ایشان هم خیلی اهل بحث است.

سوال:  البته تا جایی که می‌دانم آقای حسین زاده بحرینی هم گوش شنوا دارند و نظرات را می‌شنوند…

پاسخ: بله اما روی برخی موارد می‌ایستد. چون با ایده خودش این درست است اما اجرا را نمی‌بیند. من می‌گویم من و شما در اوج دانش‌مان تجربه دنیا هم دم دستمان است، از این تجربیات استفاده کنیم. ما که نباید چرخ را اختراع کنیم. همه این مسیر را رفته‌اند. من دلم می خواهد شما قانون جدید بانک مرکزی افغانستان را ببینید. وقتی این قانون را می‌بینم حسرت می‌خورم. یک بار رئیس کل بانک مرکزی افغانستان با ما جلسه ای داشت، یک قانون بسیار پیشرفته دارند و افراد و مدیران دولت افغانستان نمی‌توانند به هیچوجه از آن قانون عدول کنند.

سوال:  قانون بانک مرکزی عراق هم همین طور است.

پاسخ: بله. در عراق هم نخست وزیر به رئیس کل بانک مرکزی دستور می‌داد اما رئیس کل بانک مرکزی می‌گفت نمی‌شود. می‌گفت بگویید چیزی را دستور دهند که من بتوانم انجام دهم در غیر این صورت من در جلسه می‌گویم چشم اما انجام نمی‌دهم. این را رئیس کل بانک مرکزی عراق می‌گفت.

سوال:  اما واقعا کارهای خوبی در حوزه طرح بانکداری جمهوری اسلامی شده است. این طرح برگرفته از دو لایحه قانون بانک مرکزی و قانون بانکداری است که خود بانک مرکزی هم نوشته است و گروهی از نمایندگان این لوایح را به طرح خودشان تلفیق کردند.

پاسخ: شما این طرح را می‌پسندید؟

سوال:  نمی‌گویم همه طرح را می‌پسندم اما قطعا از وضعیت موجود بسیار بهتر است.

پاسخ: من نگرانی‌هایی نسبت به برخی مواد آن دارم.

سوال:  مثلا ترکیب، اختیارات و نحوه انتخاب اعضای هیات عالی بانک مرکزی در طرح بانکداری جمهوری اسلامی بسیار بهتر و مترقی‌تر از وضعیت شورای پول و اعتبار در قانون فعلی است. در شورای پول و اعتبار فعلی وزیر صنعت و معدن و وزیر راه و وزیر نفت در جلسات درباره مسائل پولی و بانکی تصمیم گیری می‌کنند اما ترکیب هیات عالی اعضای دولتی به غیر از وزیر اقتصاد حضور ندارند.

پاسخ: خاطراتی از جلسات شورای پول و اعتبار دارم که بگذریم…. زمانی که من بانک مرکزی بودم همه مدیران بانک‌ها دوستان من بودند و روابط بسیار نزدیکی داشتیم ولی وقتی به بانک مرکزی رفتم احساس کردم نباید مماشات کرد و در ارتباطات کاری خیلی جدی بودم به همین دلیل بسیاری از رفقایم رنجیدند و حتی گله‌مند و دلخور شدند. در صحبت روز تودیع گفتم در این یکی دو روزه که معلوم شده است من دیگر رئیس کل بانک مرکزی نیستم محبتی که دوستان به من دارند نشان می‌دهد هنوز خیلی از آن رفاقت‌ها وجود دارد. الان هم به من محبت دارند اما خیلی‌ها کینه پیدا کردند.

سوال:  یکی از مواردی که در طرح بانکداری جمهوری اسلامی آمده است درباره رابطه مالی دولت و بانک مرکزی است. در ماده ۴۰ این طرح به بحث خرید ارز از طرف دولت توسط بانک مرکزی پرداخته است. طبق این ماده بانک مرکزی می‌تواند عاملیت فروش ارز دولت را داشته باشد. بند دیگری هم آورده که بانک مرکزی “می‌تواند” ارز دولت را متناسب با اهداف خود بخرد. سوال من این است که درست است که الزام به خرید ارز دولت توسط بانک مرکزی به اختیار بانک مرکزی برای خرید ارز از دولت تغییر کرده و این خوب است اما اینکه همچنان بانک مرکزی بتواند ارز از دولت بخرد، کار درستی است یا باید رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی قطع شود؟

پاسخ: نمی‌شود به طور کلی رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی را قطع کرد. نقد به طرح زیاد دارم اما به نظرم این یک مورد باید باشد و خوب است. چون بانک مرکزی خودش به دلیل مسئولیتی که در تنظیم بازار ارز دارد و ذخایر ارزی دست بانک مرکزی است…….

سوال:  خب اگر بانک مرکزی ارز می‌خواهد می‌تواند از بازار یا صادرکننده بخرد. اما از دولت نخرد…

پاسخ: نباید بانک مرکزی را محدود کنیم که نتواند از دولت ارز بخرد. در صورتی که اختیار خرید به بانک مرکزی داده شود، در نهایت این بانک مرکزی است که تصمیم می‌گیرد از دولت ارز بخرد یا نخرد. نه اینکه مجبور به خرید شود. آن استقلال برای اینجاست. بانک مرکزی در راستای سیاست‌های ارزی خود ارز می خرد. از هر کسی هم می‌تواند بخرد. از دولت می‌خرد و از بخش خصوصی هم می‌خرد. یک زمانی بانک‌مرکزی تصمیم می‌گیرد ارز بفروشد و حجم ذخایر ارزی را کاهش دهد. در همه دنیا اینگونه است.

سوال:  قطع ارتباط ارزی بین دولت و بانک مرکزی لازم نیست؟

پاسخ: نه. به نظر من باید به آن کیفیتی که عرض کردم ارتباط ارزی بین دولت و بانک مرکزی وجود داشته باشد. در جمهوری اسلامی یکی از چیزهایی که من متوجه شدم این است که چون یک تمرکز قدرت در دیکتاتوری زمان رژیم قبل بوده است در تدوین قانون اساسی و طراحی ساختار حاکمیتی جدید تمرکز قدرت وجود ندارد. یعنی یک تصمیمی که می‌خواهد گرفته شود بسیار سخت است. این مشکل است و باید یک روزی درست شود.

الان به نظر می‌رسد نهاد تصمیم‌گیر بلندمدت نداریم و هیچ کسی احساس ضرورت تصمیم‌گیری برای نتیجه‌گیری در بلندمدت نمی‌کند. همه روزمره هستیم. یکی از مشکلات ما این است. شما سند چشم انداز می نویسید اما هیچکس مسئول آن نیست. قانون برنامه ۵ ساله می نویسید اما هیچکس مسئول آن نیست. دولت ۴ سال خودش را می‌بیند. لذا باید این مشکل برطرف شود.

سوال:  بله باید در قالب اصلاح ساختارها و بازطراحی ساختار حاکمیتی به آن نگاه کرد. پس در تکمیل بحث قبلی معتقدید این چارچوب برای رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی که در طرح بانکداری جمهوری اسلامی آمده است، خوب است؟

پاسخ: بله. اگر در طرح نوشته شده بود که بانک مرکزی ملزم به خرید است بد بود اما اگر بگوید بانک مرکزی می‌تواند ارز  از دولت و هر کسی بخرد مشکلی نخواهد بود. بحث استقلال بانک مرکزی به‌گونه‌ای است که رئیس کل بانک مرکزی نمی‌تواند با اعضای دولت تفاهم کند.

یک بار سفری به الجزایر رفته بودم و آقای جهانگیری و برخی وزرا هم بودند. همان شب اول که رفتیم صبح از اتاقم بیرون آمدم گفتند در لابی رئیس کل بانک مرکزی الجزایر آمده است. گفتم چرا اینجا آمده است؟ گفتند یک اتاق در هتل گرفته‌اند تا با شما جلسه داشته باشند. رفتم در اتاق دیدم تشریفات وجود دارد و تدارک دیده‌اند. گفتم چرا اینجا جلسه گذاشتید؟ او گفت من دیدم کاری با این وزرا نداریم و گفتم ما با هم جلسه بگذاریم. اگر موافقید از همین‌جا با هم برویم به بانک مرکزی. یعنی من را از بقیه جدا کرد. من واقعا معتقدم رئیس کل بانک مرکزی نباید به جلسات دولت برود. یک زمانی به مرحوم نوربخش گفتم چرا شما به هیات دولت رفتید؟ گفت چون درآمد کم بود تنها کاری که می‌توانستند بکنند این بود که مدام مصوبه بگذارند که بانک مرکزی پول بدهد. من رفتم جلوی این مصوبات را بگیرم و اوایل واقعا هم در این کار موفق بود. ولی به تدریج عضو دولت شد. این ارتباط باید قطع شود چون حضور رئیس کل بانک مرکزی در جلسات دولت باعث می‌شود بیشتر تحمیل‌ها را بپذیرد و اگر نباشد راحت‌تر می‌تواند از خواسته‌های غیرمنطقی طفره برود.

سوال:  البته این را باید در ساختار قانونی رابطه بانک مرکزی و دولت دید.

پاسخ: خب بعد از انقلاب که قانون پولی و بانکی عوض نشده است اما قبل از انقلاب رئیس کل بانک مرکزی به جلسات دولت نمی‌رفت.

سوال:  قبل از آقای نوربخش هم نمی‌رفت؟

پاسخ: خیر. مساله این است که نخست وزیر و رئیس جمهور یکی شدند. آن اوایل که بنی‌صدر رئیس جمهور بود و شهید رجایی نخست وزیر شد به‌خاطر شیطنت‌هایی که بنی‌صدر می‌کرد مجلس در مصوبه‌ای اختیارات رئیس جمهور در قبال رئیس کل بانک مرکزی را به نخست وزیر داد. آن زمان عزل و نصب رئیس کل بانک مرکزی با رئیس جمهور بود. یعنی هر اختیاری که قبل از انقلاب شاه داشت به رئیس جمهور منتقل شده بود. در آن زمان رئیس کل بانک مرکزی این استقلال را داشت اما بعدا اختیارات به نخست وزیر داده شد و بعدا نخست وزیر و رئیس جمهور یکی شد و این اشکال از آن زمان بروز کرد. و اِلّا آقای نوبری که در زمان بنی‌صدر رئیس کل بانک مرکزی بود مستقیما با رئیس جمهور ارتباط داشت و اصلا با دولت کاری نداشت. اما الان موضع رئیس کل خیلی ضعیف‌تر است زیرا نه اختیار دارد و نه حق رای در دولت دارد. علاوه بر اینها رئیس جمهور هم از رئیس کل طلب‌کار است.

سوال:  بعد از برنامه چهارم و در دوره انتصاب شما چون برنامه چهارم منقضی شده بود و در برنامه پنجم بحث انتخاب رئیس کل بانک مرکزی مراعا مانده بود، در نهایت انتصاب رئیس کل براساس قانون پولی و بانکی مصوب ۵۱ انجام شد. یعنی پیشنهاد وزیر اقتصاد تایید هیات دولت و حکم رئیس جمهور.

پاسخ: بله. یک روز مرحوم هاشمی من را خواست و به من گفت من برای مصوبه نحوه انتصاب رئیس کل بانک مرکزی هر آنچه دولت از من خواسته بود را نهایی کردم. گفتم چطور؟ گفت دولت به من پیغام داد اینگونه تصویب کنید و ما هم همین کار را کردیم. این شد مصوبه مجمع (مجمع تشخیص مصلحت نظام) که بدتر از گذشته شد.

سوال:  آقای سیف، یکی از مهمترین اتفاقات دوران حضور شما در بانک مرکزی حداقل در حوزه ارزی، تصمیم گیری درباره ارز ۴۲۰۰ تومان در دولت بود. چطور شد که به جلسه ۴۲۰۰ تومان رسیدید و کار به اتخاذ این تصمیم رسید.

پاسخ: در صحبت‌های قبلی‌ اشاره کردم که در تیر ماه ۹۶ ارز بالا رفت و یک گزارش نگران‌کننده به ستاد اقتصادی ارائه دادیم. در آنجا تاکید کردیم که اگر می‌خواهید با این روند جلو برویم حتما به مشکل برمی‌خوریم. آنجا بحث این شد که اصلا این حرف‌ها را نزنید و با آقای جهانگیری جلسه بگذارید و ببینید چه کار می‌توانید انجام دهید. بیان ما این بود که ما ارز خلق نمی‌کنیم و معلوم است درآمد ارزی کشور چقدر است و بدیهی است که همه آن را عرضه می‌کنیم. از طرف دیگر تقاضا دست وزارتخانه‌هاست و این آزادی تردد در مرزها و سهولت تبادلات مرزی و عواملی مانند این، در تقاضا خود را نشان می‌دهد و فشار تقاضا نرخ ارز را افزایش می‌دهد.

بنابراین باید یک فکر اساسی کرد. بپذیریم تاثیر این تقاضا همین قیمت فعلی است و اگر می‌خواهیم قیمت بالا نرود باید تقاضا را مدیریت کرد. (در نهایت) به آقای جهانگیری گفته شد که جلسه بگذارند و مساله را حل کنند.

سوال:  ‌این صحبت آقای رئیس جمهور بود؟

پاسخ: بله. گذشت، تا اینکه در شهریور ماه بیشتر احساس خطر کردیم.

سوال:  چه نشانه‌هایی دریافت کرده بودید که احساس خطر کردید؟

پاسخ:‌ منابع‌مان تحت فشار بود، کنترل قیمت خیلی سخت شده بود و حجم مداخله بانک مرکزی هم در حال افزایش بود.

سوال:  ظاهرا مداخله بانک مرکزی به ۵۰ میلیون دلار در روز رسیده بود.

پاسخ: در گزارشی که ارائه دادیم جزئیات اطلاعات آن وجود دارد. اولین باربود که بحث “تنش ارزی” را در آن گزارش مطرح کردیم. قبل از جلسه با آقای دکتر جهانگیری صحبت کردم و خواهش کردم  یک جلسه با اعضاء ستاد در دفتر ایشان داشته باشیم. جلسه تشکیل شد و اعضای اقتصادی دولت از توضیحات ما قانع شدند.

سوال:  همه اعضای اقتصادی دولت در آن جلسه بودند؟

پاسخ: رئیس سازمان برنامه و بودجه، وزیر اقتصاد، مشاور اقتصادی رئیس جمهور، معاون آقای دکتر جهانگیری و… بودند. در آن جلسه توضیح دادیم و همه قانع شدند که وضع نگران کننده است. آقای دکتر جهانگیری گفت من قبول دارم و در اولین جلسه ستاد اقتصادی دولت مطرح کنیم.

چون از قبل تجربه این اتفاقات را داشتم در همان جلسه گفتم دوستان اگر کسی مطلبی دارد همین الان مطرح کند در غیر این صورت خواهش می کنم همه در آن جلسه یک حرف را بزنیم. یکی از دوستان گفت فلانی توقع نداشته باش من در مخالفت با آقای رئیس جمهور حرفی بزنم ولی سکوت می‌کنم. آقای جهانگیری گفت تو نگران نباش و من خودم مطرح می‌کنم. وارد جلسه با رئیس جمهو شدیم. این جلسه مصادف با اولین روزهایی بود که آقای عراقچی معاون ارزی شده بود.

سوال:  گزارش تنش ارزی را هم آقای عراقچی تهیه کرده بود؟

پاسخ: بله. عبارت تنش ارزی را هم ایشان نوشته بود. جلسه در روز پنج شنبه در سعد‌آباد برگزار شد. افرادی که از دستگاه‌های مختلف می‌آیند معمولا در ابتدا بیرون می‌نشینند و بعد که موضوعات اصلی مطرح می‌شود وارد جلسه می‌شوند. خلاصه جلسه شروع شد.

سوال:  این جلسه همان جلسه شهریور ماه ۹۶ است؟

پاسخ: بله. نیمه دوم شهریور بود. آقای دکتر جهانگیری شروع به صحبت کرد و وقتی آقای رئیس جمهور متوجه شد موضوع چیست چهره‌اش درهم رفت. در این لحظه آقای دکتر جهانگیری ادامه بحث را به من محول کردند. من هم ادامه دادم و صحبت کردم. آقای روحانی عصبانی شد و با پرخاش گفتند این حرف‌ها چیست؟ جمع شده‌اید این حرف‌ها را بگویید؟ این که نشد مملکت‌داری. جمع کنید این حرف‌ها را. بعد خطاب به آقای جهانگیری گفت جلسه بگذارید هر جور که امکان دارد این داستان باید حل شود. البته یکی دو نفر صحبت‌هایی کردند. آقای نیلی هم نکاتی گفت که با تندی روبرو شد.

سوال:  ایشان که خیلی مورد اعتماد رئیس جمهور بود…

پاسخ: بله ولی در جلسه با واکنش تند رئیس جمهور روبرو شد. در همین حین عصبانیت رئیس جمهور، به بیرون از جلسه رفتم و به آقای عراقچی گفتم تو برو. گفتم در اولین ورود وقتی این فضا را ببیند حتما جا می‌خورد. متعاقبا به بانک مرکزی رفتم و گزارش مکتوب نوشتم و فرستادم که ماجرا این است و تنش ارزی خواهد شد.

سوال:  پیش‌بینی درباره قیمت هم داشتید؟

پاسخ: منابع و مصارف را نوشته بودیم و پیش‌بینی از تغییرات قیمت داشتیم.

سوال:  در گزارش‌ فقط توصیف و تحلیل شرایط کرده بودید یا پیشنهاد هم داشتید؟

پاسخ: پیشنهادات را در جلسات همیشه مطرح می‌کردیم. کنترل تقاضا و مدیریت مصارف.

سوال:  در قالب کنترل تقاضا و مدیریت مصارف چه قیمتی پیشنهاد کرده بودید؟

پاسخ: یادم نیست. اما در مکتوباتی که نوشته‌ام این موارد وجود دارد.

سوال:  شنیده‌ایم که پیشنهاد بانک مرکزی نرخ ارز حدود ۵ هزار تومان بوده است…

پاسخ:‌ در شهریور ماه این نرخ مدنظر نبود. این ارقام برای اسفند ۹۶ بود. خلاصه این روند ادامه داشت و همواره فشار در بازار وجود داشت و ما هم مدام گزارش می‌دادیم. پیشنهاد مشخص ما این بود که یا بپذیریم ارز یک نرخ باشد و اجازه بدهیم از بازار تبعیت کند و به هیچ وجه نمی‌توانیم در نرخ‌های فعلی بمانیم. البته می‌توانیم با کنترل و کاهش تقاضای ارز روی نرخ در بازار تأثیر بگذاریم که راه منطقی همین است و در غیر این صورت حتما به مشکل برمی‌خوریم و می‌رسیم به سهمیه بندی و جیره‌بندی که توالی فاسد زیادی دارد.

علاوه بر این من اخطارهای دیگری هم می‌دادم. یکی از کارهایی که انجام دادم که فکر می‌کنم در سال ۹۵ بود، یک بار در جلسه ستاد اقتصادی دولت آقای رئیس جمهور با مرور خاطرات دوران شورای عالی امنیت ملی گفت یکی از کارهای اساسی‌ که در آنجا انجام دادیم این بود که برای کالاهای اساسی حداقل موجودی تعیین کردیم. مثلا گندم نباید از فلان میزان پایین‌تر بیاید. در سال ۹۶ به ایشان یادآور شدم که شما چنین چیزی گفتید، حالا گندم مهم‌تر است یا ارز؟ من توصیه می‌کنم یک پیشنهاد به شورای عالی امنیت ملی ببریم با این محتوا که ذخایر ارزی از فلان عدد نباید کمتر شود.

سوال:  منظور از ذخایر ارزی، ذخایر ارزی کشور است یا ذخایر ارزی بانک مرکزی؟

پاسخ: منظور ذخایر ارزی بانک مرکزی بود. ایشان گفت حالا زمان آن نیست. اما من مکتوب این درخواست را مطرح کردم و متن آن موجود است. پیشنهاد این بود که ما با توجه به اینکه در سال ۶۲ میلیارد دلار واردات داشته‌ایم بگوییم حد ذخایر ارزی ما باید معادل مصرف ۶ ماه یعنی ۳۱ میلیارد دلار باشد و الان که ۹ میلیارد دلار داریم بنابراین در طول ۲۲ ماه آینده هر ماه یک میلیارد دلار ارز کنار بگذاریم (ذخیره کنیم) و فشار تقاضا را با تعیین اولویت‌های واردات کنترل کنیم تا به آن عدد مورد نظر برسیم.

سوال:  ‌این پیشنهاد مورد پذیرش قرار نگرفت؟

پاسخ: بله. اتفاق نیفتاد. تا اینکه رسیدیم به دی و بهمن ۹۶ که معاملات فردایی راه افتاد. واقعا بانک مرکزی در آن مقطع تنها بود. از دادستان وقت تهران تقاضا می‌کردم که با توجه با اینکه فعالیت این دلال ها در سبزه میدان و پاساژ افشار غیر قانونی است دستور لازم را برای جلوگیری از اینگونه فعالیت‌های غیرمجاز صادر کنند. نیروی انتظامی می‌گفت وقتی ما دلالان را می‌گیریم همان شب آزاد می‌شوند. از آن طرف به ما می‌گفتند جرم آنها چیست؟ ما می‌گفتیم بانک مرکزی آیین‌نامه و دستورالعمل عملیات ارزی دارد و هر کسی به این دستورالعمل‌ها عمل نمی‌کند مرتکب جرم می شود و باید مورد پیگرد قانونی قرار گیرد. از طرفی موضوع را به وزیر محترم کشور منعکس می‌کردم که چرا ما نمی‌توانیم این بازار غیرمجاز را ببیندیم؟ این بازار سبزه میدان غیرمجاز است و دارد مملکت را به هم می‌ریزد. از این بحث‌ها هم داشتیم.

سوال:  پاسخ وزیر کشور چه بود؟

پاسخ:‌ می‌گفت من دستور می‌دهم به نیروی انتظامی و نیروی انتظامی هم آن بحث‌ها را می‌گفت. ارز در فضای مجازی خیلی داغ شده بود، به وزارت ارتباطات می‌گفتیم دو تا کانال در تلگرام است و بازار را آتش می‌زنند. اینها را ببندید. آقای جهرمی می‌گفت نمی‌توانیم ببندیم.

سوال:  چرا نمی‌توانستند ببندند؟

پاسخ:‌ البته مثل اینکه مشکل فنی بود و الان می‌توانند ببندند.

سوال: ‌ همان موقع هم نمونه‌هایی از بستن کانال‌ها وجود داشت که نشان می‌داد می‌توانستند ببندند.

پاسخ: خلاصه آن موقع می‌گفتند نمی‌توانیم ببندیم. مثلا می‌گفتند قوه قضائیه باید دستور بدهد ببندیم. من به رئیس قوه قضائیه نامه نوشتم تا این دو کانال مسدود شود. اسم محمد سالم را در آن گزارش دادم. ما مدام فشار را تحمل می‌کردیم و با دخالت در بازار فردایی نرخ ارز کنترل می‌شد تا اینکه برخی افراد (افراد عامل بانک مرکزی) دستگیر شدند. در حالی که جلسات هفتگی با بانک مرکزی تشکیل می‌شد و افراد می‌آمدند و آنها را هماهنگ می‌کردیم و نتایج خوبی داشت اما وقتی نیروی انتظامی آنها را دستگیر کرد یکدفعه همه ابتکار عمل ما از بین رفت. من با آقای دولت آبادی تماس گرفتم و گفتم این کسی که دستگیر شده است عامل بانک مرکزی است. بعد از ۷ یا ۸  روز آزاد شد.

سوال: ‌ بعد از دستگیری دیگر با بانک مرکزی همکاری نکردند؟

پاسخ: بله. دیگر آن شیوه اقدام متوقف شد. اواخر اسفند نرخ ارز در سطح ۴۸۰۰ تومان قرار گرفت و سال ۹۶ با این نرخ بسته شد. اما در فروردین ۹۷ از همان صبح اول فروردین بازار آتش گرفت. اصلا هیچ زمانی چنین اتفاقی نیفتاده بود.

سوال:  فکر کنم از پنجم و ششم فروردین افزایش قیمت‌ها آغاز شد. یعنی زمانی که بازارها تا حدودی باز شده بود.

پاسخ: در تعطیلات هم در شبکه مجازی تغییرات قیمت بود. آقای رئیس جمهور هم که این وضع را دیده بود، من در جلسه‌ای گفتم اجازه بدهید قیمت‌ها تعدیل شود. بگذارید نرخ ارز ۶ هزار تومان بشود. آقای رئیس جمهور عصبانی شد و گفت تو می‌خواهی نرخ ارز برسد به آنجا و بعد دوباره همین وضع باشد. گفت تضمین می‌دهی نرخ ارز از ۶ هزار تومان بیشتر نشود؟ گفتم مسلما نمی‌توانم تضمین بدهم اما واقعیت این است که فشار تقاضا خیلی زیاد است و روی قیمت ۶ هزار تومان تقاضا کمتر خواهد بود. معنای آن این نیست که ۶ هزار تومان بشود دیگر ۶۵۰۰ تومان نخواهد شد.

سوال:  آقای روحانی نگرانی از تبعات سیاسی افزایش نرخ ارز داشت؟

پاسخ: بله. البته در مجلس هم همین نگاه بود.

سوال:  شاید آقای روحانی چون سرنوشت دولت آقای احمدی نژاد را دیده بود که ارز دولت دهم را زمین زد، می‌خواست به آن سرنوشت دچار نشود.

پاسخ: ببینید، مجلس و سایر قوا در ملتهب کردن ذهن ایشان نقش داشتند. الان چرا ایشان حرفی نمی‌زند؟ چون همه پذیرفته‌اند که این واقعیت است. در نهایت زیر بار نرفتند و گفتند جلسه بگذارید و اگر لازم باشد هر روز جلسه بگذارید. در آن فضا بود که من گفتم نمی‌توانم با این روش کار کنم و استعفا را نوشتم.

سوال:  تاریخ دقیق استعفای شما کی بود؟

پاسخ: ۱۵ فروردین بود. همه این بحث‌ها برای نیمه اول فروردین است. نرخ ارز باید یک نرخ باشد و از آن طرف تقاضای ارز کنترل شود. این بهترین راه است و حساسیت به نرخ ارز هم به تدریج کاهش می‌یابد.

به‌تدریج این پیشنهاد مورد توجه قرار گرفت و جمع‌بندی انجام شد و بر این اساس برای نهایی کردن تصمیم با آقای رئیس جمهور جلسه‌ای گذاشتند. گفتیم جمع‌بندی این است که یک نرخ باید داشته باشیم؛ آقای رئیس جمهور گفت: باشد، ۳۸۰۰ تومان.

سوال:  ۳۸۰۰ تومان برای نرخ ارز از کجا آمد؟

پاسخ: ‌همین‌طوری.

سوال:  محاسبه‌ای برای آن وجود داشت؟

پاسخ: هیچ محاسبه‌ای در کار نبود. ظاهرا مدل تصمیم پیشنهادی توسط بانک مرکزی مورد قبول همه اعضاء جلسه بود که دو محور اصلی داشت؛ اول نرخ واحدی که بتواند منجر به تعادل عرضه و تقاضا شود و دیگر اینکه رژیم ارزی شناور مدیریت شده باشد و بانک مرکزی مسئولیت دارد در گذر زمان آن را منطبق با متغیرهای اقتصادی تعدیل کند به نحوی که همواره تعادل بین عرضه و تقاضا حفظ شود.

نرخ ۳۸۰۰ تومان نمی‌توانست مناسب باشد ولی آقای رئیس جمهور اصرار داشتند. بانک مرکزی و بعضی از اعضای جلسه توضیحاتی در مورد نامناسب بودن نرخ ۳۸۰۰ تومان دادند و بیان شد همین الآن نرخ در بازار نزدیک ۵۰۰۰ تومان است با ۳۸۰۰ تومان قطعا به تعادل مورد نظر نمی‌رسیم. در این بین یکی از حضار گفت آقای پورابراهیمی نماینده مجلس هم گفته نرخ ارز ما ۴۲۰۰ تومان است.

سوال:  این جمله‌ را آقای نهاوندیان در جلسه گفت؟

پاسخ: یادم نیست.

سوال: ‌ شنیده‌ام گوینده این جمله آقای نهاوندیان بوده است…

پاسخ: الان به خاطر ندارم. البته آن کسی هم که گفت منظورش این نبود که ۴۲۰۰ تومان خوب است، بلکه منظور این بود که آقای پورابراهیمی که موضع تندی دارد می‌گوید ۴۲۰۰ تومان؛ چطور شما می‌گویید ۳۸۰۰ تومان؟ بحث این بود. نه اینکه ۴۲۰۰ تومان را تایید می‌کند. من گفتم نرخ ارز زیر ۴۸۰۰ تومان غیرمنطقی است و تبعات خودش را دارد.

سوال:  شما چرا از نرخ ۶ هزار تومان به ۴۸۰۰ تومان رسیدید؟

پاسخ: دو بحث داشتیم. من فکر نمی‌کردم در آن جلسه بیش از نرخ ۴۸۰۰ تومان مورد تایید قرار بگیرد، منتها همزمان با آن این اختیار را بانک مرکزی گرفته بود که در مصوبه قید شود بانک مرکزی با مدل شناور مدیریت شده نرخ ارز را جلو می‌برد. درواقع از ۴۸۰۰ تومان شروع می‌شود.

سوال:  یعنی قرار نبود نرخ ۴۸۰۰ تومان ثابت بماند؟

پاسخ: بله، همان طور که گفتم مدل ارزی ما در همان جلسه هم تاکید شد و مورد تصویب قرار گرفت که شناور مدیریت شده است و لذا بعدا بانک مرکزی امکان تعدیل تدریجی آن را خواهد داشت. ۴۸۰۰ تومان پیشنهادی ما به شدت با مخالفت روبرو شد و یکی دو نفر از اعضای دولت سعی کردند از ۴۲۰۰ تومان نرخ را بالاتر ببرند که آقای رئیس جمهور گفت دیگر حرفش را نزنید، تمام شد.

سوال:  آقای روحانی استدلالی پشت این اصرار برای نرخ ارز ۳۸۰۰ تومان یا ۴۲۰۰ تومان داشت؟

پاسخ: استدلال این بود که نرخ ارز باید پایین باشد.

سوال: ‌ همین؟

پاسخ: بله.

سوال:  مشاوره‌ و محاسبه‌ای به رئیس جمهور داده شده بود که باعث به وجود‌ آمدن تصوّری شده باشد؟

پاسخ:‌ من به هیچ وجه چنین چیزی ندیدم. در آن جلسه رئیس جمهور به من نگفتند برو مصاحبه کن اما به طور طبیعی همه نگاه‌ها به سمت من رفت با این منظور که تو برو مصاحبه کن. گفتم من مصاحبه کنم؟ من که مخالف هستم؟ اگر می‌گویید من مصاحبه کنم، نرخ ارز را ۴۸۰۰ تومان اعلام می‌کنم. بعد از این جمله آقای رئیس جمهور رو به آقای جهانگیری کرد و گفت این موضوع، موضوع مهمی است و در حدی‌ست که معاون اول باید اعلام کند. پس شما این تصمیم را اعلام کن. من به آقای دکتر جهانگیری گفتم آقای دکتر ۴۸۰۰ تومان اعلام کن. وقتی آقای جهانگیری بلند شد که برود پرسید آقای رئیس جمهور اجازه می‌دهید ۴۵۰۰ تومان بگویم؟ البته یکی از اعضای جلسه به من گفت در آن لحظه آقای جهانگیری گفت اجازه بدهید ۴۳۰۰ تومان بگویم. آقای رئیس جمهور گفت نه به هیچ وجه از ۴۲۰۰ تومان بالاتر نرود. من از نظر خودم عدول کردم. نظر من همان ۳۸۰۰ تومان است اما چون دیدم اکثریت این را می‌گویید، گفتم تابع نظر شما باشم.

سوال:  در حالی که نظر اکثریت این نبود…

پاسخ: بله. بنابراین روایتی که آقای آشنا کرد که تنها کسی که مخالف بود آقای رئیس جمهور بود و همه موافق بودند به تعبیری خیلی هم بی‌ربط نبود.

سوال:  بله. آقای آشنا دقیقا بالعکس گفت.

پاسخ: بله همین بود که بعد آقای دکتر نیلی گفت نوار جلسه را بگذارید. این بحث آن روز بود. البته من دقت کردم تا تعدیل نرخ ارز ۴۲۰۰ تومانی به صورت تدریجی در مصوبه گنجانده شود. یعنی از ۴۲۰۰ تومان شروع شود اما به تدریج افزایش یابد. از طرفی این تصمیم جزء اختیارات بانک مرکزی بود و به همین دلیل فکر می‌کردم این مصوبه به کمیسیون تطبیق مصوبات مجلس می‌رود و در آنجا رد می‌شود. در جلسه آقای عراقچی در کنار من نشسته بود. متن مصوبه که توزیع شده بود را به من نشان داد که در خط اول نوشته شده بود به پیشنهاد بانک مرکزی. من وقت خواستم. آقای جهانگیری گفت موضوع چیست؟ آقای روحانی هم حواسش به سمت ما جلب شد. گفتم آقای دکتر شما که می‌دانید ما با این مصوبه مخالفیم چرا نوشته شده به پیشنهاد بانک مرکزی؟ آقای دکتر جهانگیری انتظار نداشت من به این صراحت بگویم و به آقای روحانی نگاه کرد به این منظور که نظر ایشان را جویا شود. آقای رئیس جمهور بدون اینکه به من چیزی بگوید به آقای جهانگیری گفت حذفش کن. مصوبه عوض شد و این پیشنهاد حذف شد. اما من دقت داشتم که بند دیگر بماند و حذف نشود.

سوال:  این بند چه بود؟

پاسخ: اینکه سیستم شناور مدیریت شده باشد که براساس آن امکان تعدیل نرخ ارز ۴۲۰۰ تومان در روندی تدریجی وجود داشت. بر همین اساس ما از فردای آن روز شروع کردیم. به آقای عراقچی گفتم تغییرات قیمت ارز را از همان فردا شروع کن اما نه به میزانی که واکنش نشان بدهند. به همین دلیل شروع کردیم به تغییرات اندک در حد ۵ تومان و ۱۰ تومان. چند روز بعد در هیات دولت اعتراض شد که بانک مرکزی باز دارد نرخ ارز را بالا می‌برد. در جلسه توصیه شد  در روزهای اول یک مقدار آرام‌تر نرخ را بالا ببرید. وقتی که من از بانک مرکزی خارج شدم نرخ به ۴۴۱۲ تومان رسیده بود. البته آن عددی که می‌خواستیم نبود چون ما می‌خواستیم خیلی سریع به نرخ ۴۸۰۰ تومان برسیم اما این ملاحظات باعث شد روند کند شود.

سوال:  این عبارت “پرداخت ارز ۴۲۰۰ تومان به همه مصارف” از کجا آمد؟ این عجیب‌ترین تصمیم بود.

پاسخ: دو نکته دارد. یکی همه مصارف که در بحث اولیه ما هم بود که با نرخ تعادلی تامین شود. بحث این بود اگر دولت می‌خواهد برای واردات کالایی یارانه بدهد اشکال ندارد. ارز با نرخ واقعی و به قیمت بازار به واردکننده می‌دهیم و دولت معادل ریالی مابه‌التفاوت آن را یارانه بدهد. این بحث اولیه ما بود. بنابراین اساس این تصمیم که به همه کالاها ارز پرداخت شود مطرح بود اما نرخ ارز را پایین گذاشتند. چیزی که عجیب بود این مصاحبه بود که ما هیچ محدودیتی نداریم و هر کسی که می‌خواهد بیاید ارز بگیرد. این اشکال داشت که من در جلسات بعدی که با اعضای اقتصادی داشتیم گفتم منابع ارزی محدود است شما وقتی این را مطرح می‌کنید (پرداخت ارز برای همه نیازها) بانک مرکزی از کجا بیاورد؟ باید تقاضا کنترل شود و تنها ابزاری که می‌توان استفاده کرد ثبت سفارش است در غیر این صورت نمی‌توانیم کنترل کنیم. حجم تقاضا به همین دلیل بالا رفت. آقای شریعتمداری می‌گفت من ابزاری برای کنترل ندارم. انتظار دارید من امضای طلایی بدهم؟ امضای طلایی نمی‌دهم.

سوال:  ظاهرا مدیریت تقاضا را رئیس جمهور به معاون اول محول کرده بود. در جایی رئیس جمهور گفته بود همه مصارف در مصوبه ما نبود و آقای جهانگیری خودش اضافه کرد.

پاسخ: اساس و کلیت آن مصوبه پیشنهاد ما بود اما جزئیات این مصوبه پیشنهاد ما نبود. پیش‌نویس مصوبه را دفتر هیات دولت و با دستور آقای دکتر جهانگیری تهیه کردند. موضوع به ما محول نشد و بدیهی بود با توجه به موضعی که ما نسبت به مصوبه داشتیم تهیه پیش‌نویس به ما محول نشود و به همین دلیل به آقای دکتر جهانگیری ارجاع شد.علاوه بر قیمت، همکاران بانک مرکزی با این گزاره که “یک قیمت برای تمام نیازهای ارزی” نیز به شدت مخالف بودند اما در نهایت در جلسه ۲۰ فروردین این مفهوم نیز تصویب و توسط معاون اول اعلام شد.

سوال:  این اشتباه پرداخت ارز به همه مصارف، اشتباهی بود که در سال ۹۰ انجام شد و در سال ۹۷ عینا تکرار شد. ارز به همه مصارف و بدون گروه‌بندی کالایی و با نرخ پایین تخصیص پیدا کرد و بعد دولت متوجه شد ارز نیست که به همه مصارف بدهد.  با این تفاوت که در سال ۹۰ خیلی زودتر از سال ۹۷ متوجه این اشتباه شدند و گروه‌بندی کردند و برخی کالاها حذف شد. این تجربه‌ای بود که ۷ سال از آن نگذشته بود ولی همان تجربه و با خسارت زیادی تکرار شد.

پاسخ: می‌دانید علت چه بود؟ در مقابل آن نگرانی‌‌هایی که در مکاتبات بانک مرکزی در مورد محدودیت منابع ارزی با رئیس جمهور می‌شد، ایشان می‌گفتند: من این اعداد و ارقام را قبول ندارم. مگر نه اینکه در اقتصاد ما حجم صادرات این قدر و حجم واردات این میزان است. صادرات بیشتر از واردات است. پس این گزارشات غلط است.

سوال:  یعنی فقط به متغیر میزان صادرات و میزان واردات توجه می‌شد؟

پاسخ: بله. این گزاره‌ها تبدیل به چارچوب ذهنی می‌شد که با این شرایط می‌شود جلو رفت.

سوال:  یعنی آقای رئیس جمهور در جریان نبود که ما دسترسی به بخش زیادی از منابعی که به عنوان صادرات نفتی قید می‌شود را نداریم و یا اینکه به سختی قابل دسترس است؟

پاسخ: هفته‌ای یک بار از این گزارش‌ها می‌دادیم.

سوال:  چرا نمی‌پذیرفت ما دسترسی نداریم؟

پاسخ: [رئیس جمهور] می‌گفتند این گزارش‌ها را عده‌ای در بانک مرکزی که طرفدار افزایش نرخ ارز هستند تهیه کرده‌اند.

سوال:  واقعا عجیب نیست وقتی افرادی مثل آقای نیلی که مدافع شدید افزایش نرخ ارز بود، -تا جایی که ما هم نسبت به این نگاه نقدهای جدی داشتیم-، به عنوان مشاور و دستیار ویژه رئیس جمهور در کنار آقای روحانی حضور دارد و فردی مثل آقای نهاوندیان که پیش‌تر در اتاق بازرگانی بوده و من یادم هست که سال ۹۰ یک سخنرانی با صدای بلند و تند در نقد پایین نگه داشتن نرخ ارز داشت و با اعداد و ارقام تحلیل کرد که این رویکرد غلط است، معاون اقتصادی رئیس جمهور است، در نهایت خروجی این می‌شود؟ چگونه چنین چیزی ممکن است؟ آیا گروه دیگری به آقای رئیس جمهور مشاوره می‌دادند؟

پاسخ: مسئولان غیرمتخصص تاثیرگذار بودند. البته آقای دکتر نیلی خیلی با ما در این زمینه همراهی کرد و تلاش کرد نگاه رئیس جمهور را اصلاح کند. اما برخی افراد، خیلی اوقات متناسب با اینکه آقای رئیس جمهور چه می‌خواهد، نظرات تخصصی‌شان تحت‌الشعاع قرار می‌گرفت. در جلسات خصوصی با آنها صحبت می‌کردم اما در نهایت در جلسه وقتی می‌دیدند آقای رئیس‌جمهور عصبانی است جور دیگری صحبت می‌کردند.

اگرچه کارایی و اثربخشی به توانایی‌های فرد بستگی دارد ولی اگر آدم بخواهد از تجربیات خودش استفاده کند برای اینکه بعدها بخواهد در دولتی حضور داشته باشد، تجربه می‌گوید بعضی از مسئولیت‌ها در دولت مثل ریاست سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد سهولت بیشتری نسبت به بانک مرکزی دارد. زیرا بانک مرکزی جایی است که فرد نوک شمشیر پاسخگویی است. حتی در مسائلی که مسئولیتش با بانک مرکزی نیست ولی تحمیل شده است.

سوال:  در اکثر مواقع هم وزرای اقتصاد و دارایی محترمانه بدرقه شده‌اند اما روسای کل بانک مرکزی عاقبت خوبی نداشته‌اند.

پاسخ: همین طور است.

سوال:  بعد از اجرای مصوبه ۴۲۰۰ تومان و مشاهده آثار آن مشخص شد این سیاست چه میزان رانت در اقتصاد توزیع کرده است؟ درواقع منظور بررسی عملکرد اجرای این سیاست است…

پاسخ: اولا رقم قابل محاسبه نیست. یک جور می‌شود محاسبه کرد. اینکه کالاهایی که گشایش اعتبار شده، معادل آن کالا وارده شده است یا خیر. اگر وارد شد به چه قیمتی به فروش رسید. کسی روی این مساله کار نکرده است. می‌دانید پرداخت ۴۲۰۰ تومان به مصوبه فروردین ماه ختم نشد. در ۱۶ مرداد ماه یک مصوبه‌ای دولت داشت که تعدیل‌های انجام شده تا زمان حضور بنده در بانک‌مرکزی را که تا آن تاریخ به ۴۴۱۲ تومان رسیده بود، برگشت داد. اصلا به نظر من جهش نرخ ارز که بعد از چند ماه به ۲۰ هزار تومان نزدیک شد نتیجه این تصمیم بود.

 سوال:  قطعا یکی از دلایل، این تصمیم بوده است.

پاسخ: یکی از دلایل این بود. ولی خب دیوان محاسبات می‌گوید در این مصوبه گفته شده بانک مرکزی مجاز است ارز ۴۲۰۰ تومان به کالاهای اساسی بدهد اما بانک مرکزی علاوه بر کالاهای اساسی به کالاهای دیگر هم ارز داده است. این را من نمی‌دانم و باید بانک مرکزی جواب بدهد. این گزارش عملکرد سال ۹۷ است که ۴ ماه آن در زمان من بوده است و اگر کالایی وارد نشده به معنای آن نیست که اصلا نیامده چون از زمان ثبت سفارش و گشایش اعتبار ۳-۴ ماهی زمان می‌برد تا کالا وارد شود.

به نظر می‌رسد مبنای گزارشی که دیوان ارائه داده است محل ایراد باشد و باید از سایر اطلاعات نیز در تبیین میزان دقیق ارز پرداختی و واردات انجام شده استفاده شود و قطعا اگر کسی ارز گرفته و کالایی را معادل آن وارد نکرده است باید پاسخگو باشد. ولی توجه کنیم که اقدام بانک مرکزی در تخصیص ارز ثبت سفارش انجام شده برای واردات کالا بوده است و بانک مرکزی به هیچوجه نمی‌تواند قبل از ثبت سفارش، ارزی برای واردات تخصیص دهد. که البته گزارش آن در حال تهیه است. بحث ما این است اگر این ۴۴۱۲ تومان را بانک مرکزی می‌توانست بالا ببرد، خیلی از مسائل در این حوزه حل می‌شد. نه تنها اجازه ندادند نرخ بالا برود، بلکه مابه‌التفاوت ۴۲۰۰ تومان و ۴۴۱۲ تومان را به واردکنندگان برگرداندند.

سوال:  واقعا برگرداندند؟

پاسخ: بله، فکر می‌کنم.

سوال:  وقتی در بخش ثبت سفارش تب و تاب به وجود آمد و یکباره به شدت تقاضای واردات بالا رفت و از آن طرف نرخ ارز در بازار آزاد در حال رشد بود و آن وضعیت برای ارز مسافرتی پیش آمد، آیا فضایی در دولت به‌وجود نیامد که باید در تصمیم پرداخت ارز ۴۲۰۰ تومان تجدیدنظر شود؟

پاسخ: البته من علیرغم اینکه با استعفایم موافقت شده بود ولی در دولت همواره نگرانی خودم را از این حجم ثبت سفارش که به سمت بانک مرکزی برای تأمین ارز سرازیر بود مطرح می‌کردم.

سوال:  در جلسات دولت دیگر شرکت نمی‌کردید؟

پاسخ: تا تعیین جانشین در دولت شرکت می‌کردم ولی عنایت داشته باشید که بانک مرکزی پاسخگویی به نرخ ارز را تا پایان سال ۹۶ داشت. مصوبه ۲۲ فروردین باعث شد که دولت سیاست‌گذاری ارزی را رأسا به دست بگیرد. گفته می‌شود نرخ ارز تا ۹۲۰۰ تومان در زمان من بوده ولی چون موضع من مشخص بود کسی ایرادی را متوجه  بانک مرکزی نمی‌دانست. موضع‌ام را از قبل گفته بودم. آن استعفایی که در فروردین ماه نوشتم، در ابتدا فکر می‌کردند مثل قبل است اما وقتی چند بار در دولت مطرح کردم گفتند استعفای شما قبول اما تا زمانی که یک نفر را جایگزین تعیین کنیم بمانید و کار را رها نکنید. من هم گفتم هستم تا زمانی که یک نفر را جایگزین کنید ولی خواهش می‌کنم زودتر تعیین کنید.

اما طول کشید و چون چند بار در دولت این موضوع را مطرح کردم تا اینکه حدود ۱۵ تیر ماه بود که آقای دکتر روحانی من را خواست. گفت من قول داده بودم اما کسی را پیدا نکردم. از خودت هم خواستم معرفی کنی؛ من دارم فکر می‌کنم. از شما خواهش می‌کنم به کارت ادامه بده و اگر کسی را مد نظر داری بگو و به هر گزینه‌ای برسم از شما هم مشورت می‌گیرم. گفتم من توقع ندارم اما خواهش می‌کنم شما هر چه زودتر این کار را انجام دهید. ادامه این وضع مصلحت نیست. البته دوم و سوم مرداد این اتفاق افتاد و دیدم تصمیم گرفته شده بود و هیچ نظری هم از من خواسته نشد.

سوال:  در آن جلسه مصوبه نرخ ارز ۴۲۰۰ تومان، برای پیش‌فروش سکه و ارز هم تصمیم‌گیری شده بود؟

پاسخ: این تصمیم برای هفته آخر اسفند و قبل از مصوبه ۴۲۰۰ تومان بود.

سوال:  پیش‌فروش ارز با چه استدلالی پیشنهاد شده بود؟ برای این بود که دولت وانمود کند منابع ارزی خیلی زیاد است؟

پاسخ: گفتند مگر نمی‌گویید الان ارز نداریم، خب پیش فروش کن. در مورد سکه گفتیم‌ زمان آقای احمدی نژاد روش پیش‌فروش را اجرا کردند و پشیمان شدند. راه درست این است که وقتی بانک مرکزی می‌بیند حباب در قیمت سکه وجود دارد، به قیمت بازار از طریق بانک کارگشایی سکه حراج کند. بعد از اصرارهای زیاد هم پیش فروش سکه و هم ارز را پذیرفتم اما روش من خیلی منطقی بود. در مورد سکه گفتم به ازای هر سکه یک میلیون تومان از متقاضی می‌گیریم، در روز تحویل سکه مابه‌التفاوت قیمت سکه و قیمت بازار را می‌گرفتیم و برای یک میلیون تومانی که در این مدت نزد بانک مانده بود، معادل نرخ سود بانکی سود می‌دهیم. مدل پیش‌فروش سکه ما این بود. به‌ گونه‌ای بود که برای متقاضی جذابیت معمولی داشته باشد نه اینکه فروش به قیمتی پایین تر از نرخ بازار انجام شود.

سوال:  بازه‌های زمانی که در نظر گرفته بودید چقدر بود؟

پاسخ: سه ماه و شش ماه و فکر کنم یک سال هم بود. قرار بود هر کسی نمی‌خواهد سکه را تحویل بگیرد، ریال آن را دریافت کند. با این کار تعهدی ایجاد نمی‌کردیم چون انگیزه‌ای برای دریافت سکه برای افراد به وجود نمی‌آمد. روز اول که قرار بود این کار شروع شود ما به شدت مقاومت کردیم. در نهایت قبول کردیم و مدل پیش‌فروش را دادیم و دولت هم خوشحال شد که بانک مرکزی زیر بار رفته است. بعد که گزارش خواستند که چقدر استقبال شده است. دولت موفقیت را به میزان استقبال از طرح می‌دید اما دیدند استقبال خیلی عادی است. وقتی که در جلسه گزارش را ارائه کردیم گفتند پس بگویید نمی‌خواهیم اجرا کنیم. بانک مرکزی باید نشان دهد که می‌خواهد بفروشد و به هر کسی هر میزان که می‌خواهد سکه می ‌دهد. قیمت سکه را هم بر مبنای ارز ۴۲۰۰ تومان بگذارد. آن موقع می‌تواند موفق باشد.

سوال:  در گام اول که بانک مرکزی شرایط پیش‌فروش سکه را تعیین کرد استقبال نشد اما بعد که شرایط عوض شد و فاصله قیمت پیش‌فروش و قیمت بازار زیاد شد، استقبال خیلی زیاد شد.

پاسخ: بله. هر روز به دولت گزارش کتبی می‌دادم که میزان پیش‌فروش به چه عددی رسیده است. من در این مدت علاوه بر خودم آقایان جهانگیری، نهاوندیان و… را به دفتر آقای رئیس جمهور می‌فرستادم و آنها نکات و دغدغه‌ها را به رئیس جمهور منتقل می‌کردند. یک روز در جلسه که آقای رئیس جمهور خیلی عصبانی بود، من گفتم مشکل پیدا می‌کنیم و وقتی جلسه تمام شد به آقای نهاوندیان و جهانگیری هم گفتم. آقای جهانگیری گفت من با رئیس جمهور صحبت می‌کنم. اضافه بر خودش ایشان دو سه نفر دیگر را هماهنگ کرده بود که با رئیس جمهور صحبت کنند. این مراجعات پشت سر هم ادامه پیدا کرده بود تا ساعت ۱۰ شب که من دیدم تلفن زنگ می‌خورد و آقای رئیس جمهور پشت خط است. متوجه شدم رئیس جمهور به‌شدت عصبانی و نسبت به اقدامات من و مراجعات دیگران شدیدا ناراحت است. من گفتم خوب است و این باعث می‌شود استعفای من پذیرفته شود اما به اینجا نرسید , مکالمه قطع شد.

فردای آن روز در دولت موضوع تماس شب گذشته را به آقای جهانگیری گفتم  و او هم گفت من صحبت می‌کنم. پس‌فردای آن روز که جلسه ستاد اقتصادی دولت بود آقای روحانی گفت: بالاخره تو بردی. از فردا پیش فروش سکه را قطع کن.

سوال:  در مجموع فکر می‌کنم ۶۰ تن طلا پیش فروش و پرداخته شد. تاثیری هم داشت؟

پاسخ: تغییرات قیمت سکه ناشی از رشد بهای ارز بود. پیش فروش سکه تاثیری نداشت.

سوال:  از ابتدا هم ما انتظار نداشتیم قیمت ارز با پیش فروش سکه کاهش یابد. تجربه سال ۸۹ و ۹۰ هم این را نشان می‌داد. نتیجه پیش فروش سکه مثل فروش نقدی ارز در بازار بود.

پاسخ: فروش نقدی ارز در بازار بالاخره بخشی از تقاضا را تامین می‌کرد و منجر به کاهش تقاضا و کاهش فشار روی افزایش قیمت ارز می‌شد ولی فروش سکه به آن صورت نتیجه‌ای نداشت و باید هر چه سریع‌تر متوقف می‌شد. بعضی معتقد بودند از این طریق نقدینگی جذب می‌شود، این حرف درست بود ولی اثر آن بسیار ناچیز بود.

سوال:  یکی از نقدهایی که به آن دوران بانک مرکزی مطرح می‌شود این است که در دوره افزایش قیمت‌ها و التهابات بازار بانک مرکزی هیچ بستری برای سرمایه‌گذاری و حفظ ارزش دارایی برای مردم فراهم نکرد و ابزارهای جدیدی به کار نگرفت.

پاسخ: مثلا چه ابزار‌هایی؟

سوال:  در به‌کارگیری برخی ابزارهای مالی ممکن است نقدها و محدودیت‌هایی وجود داشته باشد اما بالاخره برخی ابزارها قابل استفاده بود؛ مثل انتشار اوراق مشارکت ارزی.

پاسخ:‌ اوراق مشارکت ارزی همین الان هم به مصلحت نیست. این اوراق به سمت بورس می‌رود و دیگر امکان کنترل قیمت‌ها نیست. اگر همین نیما را بگذارند کار کند و توسعه داده شود قیمت در نیما مشخص می‌شود. مهم این است که مقام سیاسی کشور می‌گوید نرخ ارز از این بالاتر نباید برود و شما به هیچ عنوان نمی‌توانید از ابزارها استفاده کنید. کسانی که با بازار سرمایه آشنا هستند می‌دانند. یک زمانی آقای جهانگیری از آقای شاپور محمدی رئیس وقت سازمان بورس و اوراق بهادار دعوت می‌کرد و ایشان می‌گفت من این کار را می‌کنم. من در جواب می‌گفتم باشد انجام دهید اما از این به بعد مسئول قیمت ارز شما هستید.

هیچکس جرات نمی‌کرد مسئولیت قیمت ارز را پذیرد. همه کسانی که از لحاظ تخصصی ایده داشتند به بانک مرکزی انتقاد داشتند که چرا از ابزارهای از این دست استفاده نمی‌کند اما به یک نکته‌ای که بانک مرکزی در نظر داشت باید توجه می‌کردند و آن این بود که از بانک مرکزی انتظار است نرخ ارز را پایین نگه دارد و نگذارد متناسب با واقعیت‌های اقتصادی به صورت تدریجی تعدیل شود. درواقع چون این انتظار از بانک مرکزی وجود داشت امکان استفاده از ابزارهای مالی نبود.

همین سامانه نیما را زمانی که راه انداختیم در ذهن ما این بود که همزمان که این سامانه تکمیل می‌شود رئیس جمهور را راضی می‌کنیم و این ابزاری می‌شود برای عملیاتی کردن همان ایده. یعنی وقتی نرخ ارز ۴۲۰۰ تومان شد نرخ را به صورت تدریجی متناسب با تغییرات بازار تغییر دهیم و با سامانه نیما به نرخ واقعی ارز برسیم. اما نگذاشتند. اینکه می‌گویم گرفتن تصمیمات مهم که آثار بلند مدت داشته باشد سخت است این‌‌هاست. همه فکر می‌کنند تصمیم‌گیری در حوزه ارزی برعهده بانک مرکزی است اما واقعا در چنین فضایی به بانک مرکزی اجازه چنین کارهایی می‌دهند؟

سوال:  آقای دکتر من جواب سوال را دریافت نکردم. بالاخره ما یک تجربه در دولت قبل داشتیم و یک سیستمی ایجاد شده و در حد خودش کار کرده بود….

پاسخ: چه سیستمی ایجاد شده بود؟

سوال: ‌ همین مرکز مبادلات ارزی و پرداخت ارز به گروه‌های کالایی مشخص شده و انتقال ارز حاصل از صادرات و آقای روحانی هم به همان راه رفت اما سرعت واکنش دولت دوازدهم خیلی پایین‌تر بود و توجهی به آن تجربه نشده بود. انگار این تجربه نه در کشور ما بلکه در یک کهکشان دیگری به دست آمده است و ما اصلا چنین چیزی را ندیده‌ایم. چرا واقعا تجربه سال‌های قبل کنار گذاشته شد؟

پاسخ: فکر می‌کنم سال ۹۲ اولین سالی بود که ارز ۱۲۲۶ تومان از بین رفت.

سوال:  بله. نرخ ارز مرجع به ۲۴۵۰ تومان رسید.

پاسخ: بله و در قانون بودجه هم مصوب شد و قانون بودجه هم در تیر ماه ابلاغ شد. بنابراین این ساختاری که می‌گویید برای ارز ۱۲۲۶ تومان بود.

سوال:  مرکز مبادلات ارزی برای ارز ۲۴۵۰ تومان بود نه ۱۲۲۶ تومان.

پاسخ: با آن توضیحاتی که من دادم دیگر ارز به سطح ۲۴۵۰ تومان رسیده بود دیگر هر چه تقاضا بود با این نرخ جدید تامین می‌شد و محدودیتی وجود نداشت و به تدریج مرکز مبادلات ارزی جمع شده بود.

سوال: ‌ منظور از سوال این بود که وقتی این تجربه تقریبا خوب را از مرکز مبادلات ارزی داشتیم چرا در زمان محدودیت منابع ارزی از آن تجربه استفاده نکردیم؟

پاسخ: مدلی که ما متناسب با فضای موجود داشتیم و با وزرای مربوطه صحبت کرده بودم این بود که آن کالاهایی که مشمول ارز مبادله‌ای بودند را حذف کردیم و گفتیم ارز مورد نیاز را از بازار تامین کنید. اصلا حرکت به سمت یکسان‌سازی نرخ ارز جا افتاد. در ابتدا در ذهن آقای رئیس جمهور و معاون اول این بود که اینکه می‌گوییم نرخ ارز را یکسان‌سازی می‌کنیم یعنی نرخ پایین‌ (نرخ ارز مبادله‌ای) مبنای نرخ ارز بازار می‌‌شود و در این نرخ ارز یکسان‌سازی می‌شود. من توضیح دادم این تصور درست نیست. اولین بار در جلسه ستاد اقتصادی تشریح کردم که مدل ما برای یکسان سازی نرخ ارز این است. حتی یک بار به دفتر آقای نعمت‌زاده رفتم برای ایشان تشریح کردم که استقبال کرد. آقای حجتی هم برخی اقلام مشمول ارز مبادله‌ای را کنار گذاشت و پذیرفت که باوجود اینکه برخی کالاها به جای استفاده از ارز ۲۵۰۰ تومان، با ارز ۳۳۰۰ تومان وارد شده‌اند، قیمت کالا تغییر نکرده است. یعنی چنین تجربه‌ای داشتیم.

در مجموع این مدل یک جایی به مشکل خورد. در فرایند حذف کالاهایی که حساسیت نسبت به آنها وجود داشت. به همین دلیل یک مقدار این فرایند را کند کردیم. یکی از دلایلی که میزان مداخله بانک مرکزی در بازار آزاد زیاد می‌شد این بود که تقاضا را از ارز مبادله‌ای به ارز بازار آزاد تغییر داده بودیم و باید ارز مورد نیاز کالاها را به نرخ آزاد تامین می‌کردیم. یعنی فکر نکنیم که ارزی که به بازار تزریق کردیم، ارز را بر باد دادیم.

سوال:  اما نکته اینجاست که بخش زیادی از تزریق ارز به بازار آزاد صرف خروج سرمایه از کشور شد. آمارهای حساب‌ سرمایه در سال‌های اخیر هم این را نشان می‌دهد. در واقع یکی از دلایل بیان گزاره بر باد رفتن ارزهای کشور این است.

پاسخ: اجازه بدهید من آمار را در اختیار شما قرار دهم. در سال ۸۱ مثلا ۹۱ درصد از عرضه ارز بانک مرکزی در بازار اصلی بوده و حدود ۹ درصد در بازار فرعی. در دوره آقای شیبانی ۴۹.۶ درصد از فروش ارز بانک مرکزی در بازار اصلی و ۵۰.۴ در صد در بازار فرعی (یعنی همان بازار کیش) بوده ، در دوره آقای مظاهری ۳۳.۹ درصد از ارز کشور در بازار ارز و ۶۶ درصد در بازار فرعی عرضه شده است. در دوره آقای بهمنی ۴۲ درصد در بازار اصلی و ۵۸ درصد بازار فرعی. در دوره بنده ۷۶.۷ درصد در بازار اصلی و ۲۳.۳ درصد بازار فرعی. گفته می شود بخشی از ارز تزریق شده به بازار فرعی منجر به انتقال سرمایه می‌شود.

این را چه کار کنیم که متوجه بشویم چیست؟ واردات کالا و خدمات را در نظر می‌گیریم. مجموع ارز فروخته شده چقدر بوده است و این ارز چند درصد از کل ارز واردات را تامین کرده است. در دوره آقای شیبانی کل ارز فروخته شده بانک مرکزی ۴۷ درصد از کل واردات را تامین کرده است. در دوره آقای مظاهری ۵۷ درصد و در زمان آقای بهمنی ۶۲ درصد و در زمان من شده ۴۰ درصد. بعد از اینکه این را تهیه کردم، گفتم پس بقیه ارز تامین شده برای واردات از کجا تامین شده است؟ از صادرات غیرنفتی.

کل فروش ارز بانک مرکزی به علاوه ارز حاصل از صادرات کالا و خدمات می‌شود مجموع ارز کل استحصالی کشور. با این حساب در زمان آقای شیبانی نسبت ارز پرداختی بانک مرکزی و ارز حاصل از صادرات به واردات رسیده به ۷۳ درصد. در زمان آقای مظاهری ۸۳ درصد بوده. در زمان آقای بهمنی ۹۸ درصد است. در یکی دو سال از دوره آقای بهمنی از ۱۰۰ درصد هم فراتر رفته است. در دوره من رسیده به ۹۰ درصد. البته یک درآمدها و هزینه‌های ارزی وجود دارد که ثبت و ضبط نمی‌شود ولی چیزی که در اقتصاد ملی ما وجود دارد و قابل محاسبه است اینهاست.

سوال:  یک نکته اینجا وجود دارد. می‌دانیم که در یکی دو سال منتهی به بحران ارزی سال ۹۷ انتقال ارز حاصل از صادرات غیرنفتی به داخل یا اختصاص آن به واردات مقداری کاهش پیدا کرده بود. یعنی اگر فرض کنیم عدد صادرات غیرنفتی ۵۰ میلیارد دلار بوده، مثلا ۳۰ میلیارد دلار آن در مجموع با روش‌های مختلف مثل حواله ارزی یا اسکناس ارز، منتقل شده است. درواقع روند نزولی بوده و بنابراین در این آمارهایی که شما ارائه دادید باید تجدیدنظر شود.

پاسخ: خیر. ارز استحصالی ارزی است که ثبت و ضبط شده است. نفتی که صادر شده، درآمد آن به حساب بانک مرکزی واریز شده است. چون پول به حساب بانک مرکزی رفته بانک مرکزی ریال آن را به دولت داده است. حالا ممکن است پول در حسابی رفته که بانک مرکزی نمی‌تواند از آن استفاده کند. آن عدد در این گزارش هست. صادرات که می‌گوییم بر مبنای ارزش‌یابی گمرک است و اینکه ارز را آورده یا نیاورده در اینجا دیگر ملاک نیست. بنابراین همه این احتمالات در اینجا پوشش داده می‌شود. شما ممکن است بگویید چرا از همه ارزها نتوانسته‌ایم استفاده کنیم. اگر بخواهیم به نظامات ثبت و ضبط ملی برویم چیزی بیشتر از اینها به دست نمی‌آوریم. ممکن است در بانک مرکزی بگوییم ۱۰ میلیارد دلار از ارز ما مانده است یا مثلا در ستاد تدابیر ویژه اقتصادی طلب وزارت نفت را از شرکت نفتی یونان به بانک مرکزی منتقل می‌کردند و معادل ریالی آن را ما به دولت می‌دادیم. این همه به ارز بانک مرکزی تبدیل شده است اما در اینجا ثبت است. اگر یادتان باشد در مجلس سر و صدا ایجاد کرد.

سوال:  ماجرای ۴.۱ میلیارد دلار را می‌گویید؟

پاسخ: بله. البته مشکلی نمی‌بینم ولی فکر می‌کنم این مصاحبه خیلی طولانی شده است در صورتی که صلاح بدانید پاسخ را به فرصت دیگری موکول کنیم.